Зарплата и кадры. igor1987 и vit_s
Хватит уже раздувать ту ветку. Переходим сюда.
________________________
Igor1987:
"...
Учеба
Когда учится тогда и доплачивают, за переработку.
Карьерная лестница? Но тут немного по другому - вот учился он учился 5 лет, а потом украл что то и поймали, потерял доверие коллектива, и не видать ему повторного назначения как своих ушей, скорее всего. Вот и вся учеба. Но с другой стороны если не ворует и честно трудится то с должности могут долго не снимать.
Не за лестницу переплачивают а за конкретный труд, в данный момент..."
_________________________
"...Когда учится тогда и доплачивают, за переработку..."
- это что за новости такие? Это Ваша политическая программа? Тогда так и говорите: "в моей системе трудовых отношений за учебу работнику будет приплачивать предприятие".
Тогда все работники станут вечными студентами, ради того, чтобы избавиться от Вашей уравниловки. А карьерного роста никакого не будет, потому что будет стимул только вечно учиться (и то только для желающих подработать), а расти по должности будет незачем - уравниловка же.
Карьерная лестница.
"...он учился 5 лет, а потом украл что то и поймали, потерял доверие коллектива, и не видать ему повторного назначения как своих ушей, скорее всего. Вот и вся учеба..."
Вы словоблудите. Описанный Вами пример - это уже в области уголовного права, а не производственных отношений.
Я Вам описываю правило жизни, то, как происходит у всех нормальных людей, Вы мне пытаетесь это правило перечеркнуть исключением из него. Не надо подмены понятий.
Незачет. Отвечайте на вопросы снова:
А что, в том, чтобы стать директором или остаться гайкокрутильщиком нет разницы в усилиях?
Если один после работы готовится к экзаменам по своему заочному образованию, а другой с пивом расслабляется, это ничего не значит?
Один с пивом расслабляется всю жизнь, другой растет по карьерной лестнице, постоянно предпринимая усилия, нарабатывая таланты и опыт. Что, в этом нет никакой разницы?
12 часов работы одного и другого одинаково оценивать???
Только не высасывайте ответы из пальца на ходу, а продумывайте ходы как в шахматах и всю свою "систему" заранее, прежде чем что-то написать.
- Войдите на сайт для отправки комментариев
Умный человек - умная мысль
http://nstarikov.ru/blog/8961
Не нарушая закона, не прибегая к чему то немыслимому.
Да, идея сама по себе неплоха.
Вопрос только в том, на кого это рассчитано. Советую предварительно ознакомиться (или освежить) с http://crisis-blog.ru/reasons/istinnye-prichiny-7.html , Часть 4. "О модели народа". Т.е. скорее всего, это рассчитано на эти 8-11%. Если же мы хотим заставить всё болото двигаться в одну сторону, то как ни крути, а нужен двигатель этого болота, т.е. эти же 8-11%. И они, опять же как ни крути, а должны вести, рулить, двигать всю остальную болотную среду.
От иерархии никуда не денешься. Если предлагаемое устройство было бы возможно, работало бы, как задумывалось, то мне кажется, что Белое братство, к примеру, не преминуло бы воспользоваться такой замечательной формой. Ан нет - там иерархия. И не потому что они ретрограды, а просто потому, что иерархия единственная надёжная рабочая конструкция. IMHO даже просто потому, что она повторяет строение Вселенной.
Если же говорить о конструктивной стороне вопроса, то IMHO дело в том, что отрицательные 8-11% в настоящий момент перетягивают остальное болото на свою сторону эффективнее, чем положительные 8-11%. Так что задача сводится к повышению эффективности перетаскивания/убеждения. Если предложенная организация будет руководиться людьми из правильной части, то возможно, она будет эффективна. Но опять же, ОНА ДОЛЖНА РУКОВОДИТЬСЯ, иначе ничего не выйдет.
В принципе, можно даже показать путь, каким это провалится. Основополагающая идея задумки какова? Выражение воли, грубо говоря, воли 4 человек (если мы рассматриваем пятёрку). Предположим, мы не руководим этими людьми. Но наши отрицательные проценты руководят, тем не менее, причём активно (советую в вышеприведённой статье обратить внимание на Часть 3. "О главной «буржуинской тайне» нашего общества
(о главном поведенческом лозунге)"). Т.о. какова будет воля этих четверых, направляемых при помощи таких лозунгов? Сложно предугадать? ;-) В общем, из всего этого следует, что предлагаемая схема будет работать только при правильном мировоззрении этой пятёрки. Либо, опять же, снова же, эту пятёрку надо воспитывать, другими словами, ей руководить.
Вот, собственно, такие соображения.
Иерархия
В стране есть лидер, есть его свита, они и есть иерархия. Приведенная схема это не устройство правительства, это способ донести чаяния простого народа до власть придержащих, а точнее огласить мирным путем, без парламентаризма (смены партии/чиновника/строя)- я вижу все именно в таком свете.
Тогда мне не совсем понятно.
Ну, донесли до предержащих. А оно им надо? Особенно, если они эти чаяния формируют собственноручно при помощи СМИ и внутренней политики. Если бы оно им было надо, то и с помощью парламентаризма было бы нетрудно такую информацию получить.
Ведь Вы обратите внимание, если раньше пытались мнение народа по дороге подменить, выдать за другое и на основании его принять решение, то сейчас этим вообще никто не заморачивается. Просто, к примеру, говорят: "Освобождаем народ Ливии" - а хочет ли народ Ливии, чтоб его освобождали, или хочет ли другой народ его освобождать, это никого не интересует. Это к примеру. У нас ничем не отличается от этого.
А самое главное, что они то сказали, но - обратите внимание! - выполнять то побежал народ, который, как Вы считаете, имеет другое мнение. Тогда какой смысл носить эти мнения вверх-вниз? Чтоб было чем заняться? Или что? Какая в этом тогда цель? Типа куклы начальника?
Помните, как то в прошлом веке в КВН Харьковская команда показала чудный агрегат, повешенный в Харьковском универмаге? Там было на лицевой панели отверстие, закрытое сеткой, и 2 кнопки с двумя табло красного и зелёного цвета. Надпись гласила: "Если Вас обслужили хорошо, нажмите зелёную кнопку, если плохо - красную, и говорите в микрофон." Когда этот агрегат повернули обратной стороной, то там оказались 2 лампочки и провода непосредственно от кнопки к лампочкам - и ВСЁ! Говори сколько хочешь. IMHO вот такой агрегат получится.
Хотя, если всё-таки наполнить такую структуру какой-то движущей в нужную сторону силой, то может очень неплохо получиться. Но согласитесь, в этом случае это уже перерастает в иерархию. Rich - как ни крути. :-)))
Светочи
"Хотя, если всё-таки наполнить такую структуру какой-то движущей в нужную сторону силой, то может очень неплохо получиться."
Этой силой могут быть известные люди. Какова лучшая функция СМИ в решении какой нибудь наболевшей, но не очень масштабной проблемы? Огласить - а там уже кто нужно пошевелиться и что нужно сделает.
Вот Стариков к примеру несет информацию о войне в Ливии в массы, и ведь потихоньку доносит - то в одной передаче засветиться, то в другой. Если он сможет организовать команду в которой будут известные люди и которая в определенный момент времени будет уделять внимание одной конкретной проблеме - есть большой шанс, что проблему начнут решать. Пусть даже из простого опасения получить нагоняй или лишиться должности.
Если кто то из людей сотрудничающих по такой системе окажется "наймитом запада", то сам же Стариков всем об этом первым и расскажет, ИМХО.
Тут как то ВВП
Тут как то ВВП беседовал с известными людьми, ну так с реальными проблемами пришла только Чулпан Хаматова, все остальные известные люди спрашивали только про всякую фигню (про ёжиков, например)...
Вот)
На таких то вся надежда.
:)
Ну хоть одна пришла по делу поговорить с премьером, а не просто на "тусняк"... :)
Как Сергей написал
Понаблюдаем за развитием этой идеи Старикова, может даже и получится что-то...
Надо наблюдать,
как будет развиваться эта мысль и это дело, пока трудно говорить о возможных "подводных камнях", которые заранее неизвестны.
Сергей Мальцев
http://n-bitva.narod.ru/
Профсоюз
Мысль то умная, но как она на практике пойдет?
Прекрасно, зададим тот же вопрос.
Если один после работы готовится для сдачи экзаменов и получения сертификата на токаря плюс к специяльности гайкокрутильщика, а другой расслабляется с девочками в сауне, это ничего не значит? Если обин расслабляется с девочками всю жизнь, а другой оттачивает своё мастерство, постоянно предпринимая усилия, нарабатывая таланты и опыт. Что в этом нет никакой разницы? За сауну ему платить в 10 раз больше за то, что он директор?
Давайте на такие вопросы отвечать, если Вам больше нравится отвечать на такие. Будем подсматривать в жизни безобразия, кто какие видел, и задавать по ним вопросы. Очччень продуктивная дискусия выйдет.
Работа
Вообще удивляюсь блужданием нашим в этих трех соснах.
Мы говорим о ЛЕСТНИЦЕ.
Вы говорите тоже о лестнице, но берете в пример другие ступени.
Тот, который у Вас сдает экзамены, заслуженно станет мастером цеха. Тот, который в моем примере не предпринимает усилий, останется рядовым рабочим. И Вы хотите, чтобы их труд - РАЗНОЙ КВАЛИФИКАЦИИ - оценивался одинаково.
1)
Вы каждый раз подменяете мягкое теплым, как это принято сейчас называть.
2)
В Вашей уравниловке вообще отсутствует стимул учиться чему-нибудь и продвигаться в профессии.
Приведу еще пример. Хирург и санитарка, подносящая "утку". Вы тут тоже хирурга в баню с девочками отправите, чтобы выкрутиться в таком случае?
У кого больше ответственность???
Сергей Мальцев
http://n-bitva.narod.ru/
http://control.shumak.ru/
"вообще
"вообще отсутствует стимул учиться чему-нибудь и продвигаться в профессии."
- вам кем бы хотелось работать? Хирургом или санитаром?
Допустим - хирургом. Но учится вы не идете - ведь смысла нет, а ваш коллега санитар идет, и заканчивает с отличием.
Старый хирург уходит на пенсию и коллективу решает кого из 10 человек мед персонала поставить на его должность, кого они выберут вас или вашего коллегу?
Вот и весь стимул.
Мондрагонские кооперативы - надоже... я эту модель с головы взял, появилась когда читал об анархческих коммуннах и кооперативах в Испании 36-37...
Удивительно что основали это все еще при фашистах - в 1956.
"Мондрагонские кооперативы, разумеется, сталкиваются с колебаниями конъюнктуры рынка, как и обычные капиталистические фирмы. Однако у них существуют значительные возможности компенсировать возникающую структурную безработицу - в то время как одни кооперативы вынуждены свертывать производство и высвобождать работников, другие, напротив, расширяют дело и привлекают дополнительную рабочую силу. Такому переливу работников способствует разветвленная система подготовки, повышения квалификации и переподготовки кадров. За все время существования Мондрагонских кооперативов было лишь три года, когда происходило сокращение суммарной занятости. Все остальное время она росла. Общая занятость росла даже в конце 70-х годов, когда Испания переживала затяжной экономический кризис, а уровень безработицы в Стране Басков временами приближался к 30%. Наличие собственной системы подготовки специалистов и управляющих из членов кооперативов позволяет, кроме того, значительно снижать издержки на найм высшего управленческого персонала."
А вы говорили что всех уволят и будет нищета... что не будет высоких технологий, а они роботов делают, хотя и начинали с кастрюль. Правда с банками дела иметь это дохлый номер. Коммуна коммуной, но зачем же буржуев кормить?
Как вы считаете - какие недостатки еще есть у мондрагонского устройства?
Мондрагон
Эти кооперативы - единая система, сообща решающая вопросы перемещения кадров. Ведь все эти центры переподготовки не с Луны берутся. Это СИСТЕМА, а не бесформенное стихийное скопление предприятий.
Я не углублялся в эту тему, поэтому ничего сочинять насчет недостатков не буду.
Сергей Мальцев
http://n-bitva.narod.ru/
http://control.shumak.ru/
Разве не из
Разве не из стихийного объединения родилась эта система?
Теперь
вспомните, что эта система является частью государства Испания. И находится, соответственно, под защитой его армии. И пользуется прочими его структурными элементами.
Лично Вы, как я понял, всю нашу страну спустили бы в свободное плавание анархии, чтобы предприятия, как слепые котята в ведре, искали бы свое спасение. В это время вместе со всей - БЫВШЕЙ уже - страной их прибрали бы к рукам ушлые соседи. От поляков и англичан до китайцев и малайзицев.
Сергей Мальцев
http://n-bitva.narod.ru/
http://control.shumak.ru/
;-)
"... Истинный теософ должен быть в своём сердце космополитом. Своими человеколюбивыми чувствами он должен охватывать всё человечество. Гораздо выше и благороднее быть одним из тех, кто любит своих братьев по человечеству, без различия рас, религий, каст и цвета кожи, чем быть просто хорошим патриотом, или ещё менее того, приверженцем какой-то группы в обществе. Мерить одной меркой всех — это более свято и божественно, чем помогать лишь своей стране возвеличиться в конкуренции и кровавых войнах во имя жадности и эгоизма..." Е.П. Блаватская "ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ ОСУЖДЕНИЕ ДОЛГОМ?"
Вообще
не в тему.
Сергей Мальцев
http://n-bitva.narod.ru/
http://control.shumak.ru/
Я не космополит.
Армия - она сама себя одевает, кормит строит бараки, сама клонирует рекрутов, Сама изготавливает оружие и боеприпасы?
Если нет, то к чему тогда эти слова о защите, когда армия ни на что не способна без снабжения труженников?
Ведь кооперативы этот и есть труженники, свободные труженники. Кому как не испанцам знать их цену - они ведь помнят что сразу после уничтожения коммун, кооператив и огусударствления средств снабжения армии - республиканская армия проиграла войну с фашистами.
Армия
Система мондрагонских кооперативов существует как часть государства Испания.
Сама система кооперативов - назовем ее Мондрагон - элемент государства Испания. Этот элемент функционирует В УСЛОВИЯХ защиты этого государства.
Я Вам говорю, что пока Ваша толпа самоорганизуется, ее затопчут организованные в государства соседи.
В России после революций этого не произошло, потому что нашлись лидеры, которые взяли на себя руководство толпой, организовали ее, на сопротивление и на созидание. А толпа Ваша, советы, прозаседали бы все на свете, даже стулья под собой.
В армии Вашей самоорганизующейся анархии тактические решения тоже будут приниматься вынесением на голосование "коллектива"?
Сергей Мальцев
http://n-bitva.narod.ru/
http://control.shumak.ru/
"самоорганизующ
"самоорганизующейся анархии " - это что за зверь такой?
В России именно советы остановили Корнилова, пока "вожди" заседали и власть делили.
"тот элемент функционирует В УСЛОВИЯХ защиты этого государства" - а оно существует в условиях снабжения, не ужели не понятно?
Армия, она и в Африке армия, командир остается командиром, даже если он выборный.
Похоже у вас об анархистах и скорее всего о социалистах так же совковое представление:
Анархист это панк, бандит, максимум пьяный матрос штурмующий Зимний, социалист это буржуй, ни на что не способный в полит плане революции, максимум на террор народовольцев.
Не было многолетней рев. деятельности в России эсеров, репрессии против которой привели к ответному террору.
Не было мятежей против огосударствления предприятий со стороны тех же эсэров.
Не было восстания в Поволжье против грабежей крестьян (в которых из политических больше всего было социалистов).
Не было гигантских рабочих анархических организаций профсоюзов в США (в честь расстрела которых отмечают 1 мая) и других западных странах. Не было 3 лет борьбы с теми кто грабил крестьян Украины - немецкими оккупантами, белогвардейцами, петлюровцами и красными. Не было испанской революции которая вначале держалась только на синдикалистских ополченцах и пала как только последних посадили или расстреляли.
А Чапаев, тот вообще никогда не был анархистом.
Эти слова: социалист и тем более анархист, наверное имеют для вас "магический" смысл.
Поэтому лучше не буду употреблять их впредь...
Рассмотрите 4 варианта.
1. Вождь - хороший, грамотный, совестливый, понимающий человек, а пусть бы даже и "посвящённый". Однозначно всё общество, им руководимое, поднимается и очищается.
2. Вождь - редкостная эгоистичная сволочь. Общество, им руководимое, деградирует.
3. Совет состоит из замечательных , хороших, понимающих людей. Общество, руководимое ими, поднимается и очищается.
4. Совет состоит из пролезших в него редкостных эгоистичных сволочей, но которые сумели пустить в глаза пыль, чтобы пролезть. Общество, руководимое ими, деградирует.
В чём разница? О чём вы спорите? Всё от людей зависит. В 1001-ый раз приведу опять пример с Евдокимовым, ибо сильно нагляден. Для чего приведу? А для того чтобы был понятен вывод, который хочу сделать - какое бы не было руководство, по какому бы принципу оно не было организовано, оно будет всегда отражать общую вибрацию руководимых им людей. Потому что других взять неоткуда, нет других людей, есть только эти. Ну, если только кто-то снаружи возьмёт и воткнёт вам такого руководителя или руководителей. ;-)
Потому IMHO и говорят, что каждый народ имеет то правительство, которого заслуживает. Это не фигура речи, а отражение объективного закона.
Можете взглянуть на это дело с другой стороны. Вы же сами все здесь всё время говорите, что белое братсво работает. Неужели вы думаете, что если бы был хотя бы один шанс, что этот народ можно в данный момент повернуть в нужную сторону, то мы бы остались без помощи? ;-)
Я думаю, что сейчас это просто невозможно. До тех пор, пока люди не начнут понимать свои заблуждения и не захотят стать другими. Сейчас надо не правительство и его формы менять, а сознание людей. Да, хоть от того же СМИшного гипноза избавляться etc. А без этого можно любую форму правления выбрать - всё будет испохаблено и приспособлено под конкретный уровень сознания.
Поэтому мне кажется, что каждый должен на своём месте "расти над собой", как уже было сказано, "индуктивно поднимая" вместе с собой окружающее. И это всё, что можно сейчас сделать.
"В чём разница?"
"В чём разница?" - в том, что вождь пожизненный, а в совете каждый раз новые люди.
"Неужели вы думаете, что если бы был хотя бы один шанс, что этот народ можно в данный момент повернуть в нужную сторону, то мы бы остались без помощи? ;-)"
- шанс на самостоятельную деятельность есть, но здесь никто не поможет, самостоятельно начать действовать могут только сами люди
"вождь пожизненный,
а в совете каждый раз новые люди" - ну и что? Другими словами пожизненному посвящённому Вы готовы предпочесть часто сменяемое сборище негодяев? =-О Лично я бы предпочёл, чтобы мной руководили люди, которые лучше меня, и которые понимают, как лучше сделать, чтобы я тоже над собой вырос. И мне абсолютно без разницы, как они будут организованы. И чем дольше они будут мне помогать, тем довольнее я буду.
А негодяев над собой я тоже не хочу - и тоже ни в каком виде: ни постоянных, ни ежемесячно меняемых. Вот и всё.
Но как найти
Но как найти таких людей?
Избирать каждый раз негодяев всеобщим голосованием в небольших коллективах - это просто дурдом, а не коллектив)
"это просто дурдом, а не коллектив"
Вооооооооот! Вот об этом я и говорю. сначала надо бы коллектив как-то привести в чувство, а потом уже там искать нормальных людей. Среди приведённых в чувство. :-) А если они будут в чувство приведены, то особой рояли не сыграет, кто из них будет руководить и сколько - здесь главное будет уже, чтобы человек разбирался в том, что делает. А вот тут уже голосованием ничего не решишь - или он(они) разбирается(разбираются), или нет.
Но научится
Но научится демократии можно только пожив в демократии. Я не знаю не одного случая когда выбирали бы только сволочей. А примеров демократии - советов в истории не так уж много.
Выборы
Напомню, Адольфа Гитлера выбрали на выборах всеобщим голосованием.
В Новогородской Республике выборы устроены были интересно. Выбирали из духовных (церковных своих) иерархов ТРОИХ. Потом методом жребия в храме из них избирался один.
Он был потом духовным авторитетом для всех - и для простых смертных, и для богатых. Его мнение было решающим в их решениях и прениях. Правда, не спасло это Новгородскую Республику от коллективного эгоизма и продажности. От Куликовской битвы они, в частности, "воздержались".
А вообще стадо баранов пастуха не выбирает. Игорь, Вы будете тут долго и громко кричать, что я всех баранами считаю, но это иносказательное сравнение. Я - тот же самый "баран".
Сергей Мальцев
http://n-bitva.narod.ru/
http://control.shumak.ru/
"я всех
"я всех баранами считаю, но это иносказательное сравнение. Я - тот же самый "баран"."
Типичное правое суждение - люди бараны, значит их "не жалко", значит тупые (интересно от куда им быть умными покуда есть каста пастухов).
Вот только не понятна параноидальная боязнь демократии, наверное все же хотели бы быть пастухом и думаете что таких при демократии "загрызут".
З. Ы. нашел несколько высказываний, думаю суть проблемы о социализме, конкуренции и демократии лежит гораздо глубже.
Относительно демократии сегодня интересную страничку увидел.
http://kp.ru/daily/24397.4/573762/
Так что, по большому счёту, большинство народа вполне устраивает существующая система отношений - я повторяю, не материальное их положение, а отношения в обществе. Им бы просто хотелось быть поближе к благам - и всё.
Вот Вам вполне типичные высказывания:
http://forums.drom.ru/1079390676-post441.html
http://forums.drom.ru/1079459240-post54.html
Про Белых
видел материал. Очень поучительный момент.
Когда либеральный демагог оказывается на месте реального правителя, вот и возникает понимание, насколько сложна деятельность правителя. Они все думают, что живут на идеальной планете с ангелочками. И разглагольствуют о "правах человека".
Очень поучительным пример.
Сергей Мальцев
http://n-bitva.narod.ru/
http://control.shumak.ru/
Бараны
А что за высказывания? В чем лежит "суть проблемы о социализме, конкуренции и демократии"?
Сергей Мальцев
http://n-bitva.narod.ru/
http://control.shumak.ru/
Стадо баранов
Стадо баранов "выбирает" пастуха, так сейчас и в современной России происходит, и называется это республикой, мы уже говорили об этом, приведенные вами примеры вообще не в тему.
Выбирают из
Выбирают из того, что предложат (так всегда было и так будет). И называется это демократией . Республика идет на втором месте, и то с натяжкой можно эту форму правления отнести к нашей стране, потому как власти у народа нет.
"Выбирают из
"Выбирают из того, что предложат" - ну вам лучше греков знать, вы наверное их учили что такое демократия, а они не разумные ничего не поняли...
Греки
А как вписывается в Вашу модель образец греческой демократии, в котором оная демократия существовала только для "демоса", но не для рабов? Как эти самые рабы вписываются в Вашу модель?
Сергей Мальцев
http://n-bitva.narod.ru/
http://control.shumak.ru/
Никак, они
Никак, они подали политический пример, экономика же у них была рабовладельческой, весьма поучительный факт для любителей связывать демократию с правами человека, эмансипацией и тому подобным.
Хорошо, сделаем последнюю попытку. :-)
Про ответственность я приводил пример с пароходом на атомном реакторе: так что здесь считаем 1:1.
Может быть и станет, а может и не станет - это вопрос. Потому что руководить людьми и работать с какой-либо техникой - это просто АБСОЛЮТНО РАЗНЫЕ работы. И талант в одном не обязательно должен выливаться в талант в другом. Пример: если не ошибаюсь (могу путать, извините, но в любом случае можно найти в Инете) Кожедуб, Герой Советского Союза, талантливейший пилот. Стал генералом, но командовать людьми не мог никак - не дал Бог такого таланта. Второй пример, который уже, наверное, оскомину набил: в театре актёр - рабочий, а режиссёр - руководитель. Так вот талантливый актёр совершенно не обязательно будет гениальным режиссёром, что в основном и происходит.
В этой "моей уравниловке", как Вы называете, есть смысл совершенствоваться в том, что я умею лучше всего, потому что тогда у меня растёт производительность, к примеру, и я буду больше успевать сделать, за что буду больше и получать, если у меня сдельная, например, оплата. Если повремённая, то общая "выручка" увеличивается и соответственно увеличивается моя получка.
В Вашем случае самая главная моя задача - всеми правдами и неправдами пробицца в руководители - и там хоть трава не расти, держись знай за это кресло. (Что мы, собственно, щаз вокруг и наблюдаем - только всё в развалинах лежит).
Я специально все Ваши сообщения перечитал - и оттуда, если сформулировать кратко, выходит следующая мысль, как ни крути: "Если ты начальник, то хороший образованный человек, а если ты рабочий - то быдло и пьяница." Сами почитайте. И я с этим не согласен. Потому что профессия и человеческие качества и таланты - это не одно и то же. И бывают замечательные, очень умные люди рабочие, и бывают полные скоты начальники. И бывает наоборот. И мешать это в одну кучу, мне кажется, не стоит. Больше мне сказать нечего по этому вопросу.
Все
Ваши замечания дельные.
А мои доводы, которые для Вас так выглядели (маленький - скотина, большой - герой), были реакцией на Ваши с Игорем1987 доводы.
И все-таки не совсем понимаю, почему такая реакция. В росте по карьерной лестнице правило - это повышение мастерства. Не обязательно это правило сводить к извращениям.
Когда я приводил пример хирурга и санитарки, неужели я санитарку автоматически подразумевал неким быдлом?
Во-первых , я всегда в своих примерах говорил о предпринимаемых УСИЛИЯХ, которые выражаются в карьерном росте. Вы с Игорем1987 в упор не хотите слышать об этих усилиях.
У Вас почему-то все, кто продвигаются по служебной лестнице, получают свои должности в лучшем случае "за красивые глазки".
Во-вторых , вы в упор не хотите слышать об ОТВЕТСТВЕННОСТИ, которая совершенно разная у работников, стоящих на разных должностях.
Кстати, пример с хирургом и санитаркой Вы обходите молчанием. И не зря. В нем подмены понятий будут слишком очевидны.
А сдельная оплата - это уже вообще другой вопрос, который мы и не начинали рассматривать. Речь шла ТОЛЬКО о должностях.
Кстати, мои доводы, о которых Вы говорите, изначально были обращены к Игорю1987. Вы уже позднее вступили в дискуссию. И мои доводы были ответом на позицию Игоря1987, у которого ВСЕ, кто когда-либо был причастен к руководству людьми - ВСЕ, от царя Соломона до современных директоров и начальников отделов, - самодовольные тупые царьки, пользующиеся положением ради извлечения личной выгоды. А те, кто признают какое-либо руководство над собой - ДАЖЕ ДУХОВНОЕ - рабы, лишенные чувства собственного достоинства.
Учитывайте это обстоятельство, когда рассматриваете развитие данной дискуссии.
Сергей Мальцев
http://n-bitva.narod.ru/
http://control.shumak.ru/
Ложь.
"А те, кто признают какое-либо руководство над собой - ДАЖЕ ДУХОВНОЕ - рабы, лишенные чувства собственного достоинства."
- бессовестная ложь, прямо перевернутая цитата моих слов о запорожской Сечи:
"Там было не до прав человека:
Убил - под гроб, украл - отрубили руку, не выплатил долг - к столбу, где каждый может кинуть камень, мужчина - обязан быть обученным воином, и в тоже время сам себя содержать. Но это диктатура коллектива, а не касты. Каста была - старейшины, но их роль действительно была только духовной - следить, что бы не отклонились от обычая"
"рабы, лишенные чувства собственного достоинства."
- это те, кто принают власть паханов, а не власть вождей-атаманов, или приравнивал, не отличал их друг от друга.
"у которого ВСЕ, кто когда-либо был причастен к руководству людьми - ВСЕ, от царя Соломона до современных директоров и начальников отделов, - самодовольные тупые царьки, пользующиеся положением ради извлечения личной выгоды."
- опять не правда, это обобщение, вы знаете мое мнение о лидерстве и советах, в истории есть не один пример такой организации общества, существовавшей между Соломоном и современностью.
Ложь
Все то, что я написал, следует из Ваших утверждений.
Для Вас оправданы только те руководители, которые выбраны "советами", толпой.
Так ведь?
Вы же сами это подтверждаете тут же:
"...в истории есть не один пример такой организации общества, существовавшей между Соломоном и современностью..."
- то есть между древностью и современностью были несколько отдельных моментов, когда руководителя выбирала толпа. Все остальные руководители для Вас - царьки, пользующиеся положением ради извлечения личной выгоды.
Вдумайтесь в свои обобщения.
Сергей Мальцев
http://n-bitva.narod.ru/
http://control.shumak.ru/
-
"ВСЕ, кто когда-либо был причастен к руководству людьми"
"между древностью и современностью были несколько отдельных моментов, когда руководителя выбирала толпа. Все остальные руководители для Вас - царьки, пользующиеся положением ради извлечения личной выгоды."
- чувствуете разницу? Вот это я и назвал ложью. Про духовное же руководство вы мне приписали прямо противоположную мысль.
На счет толпы не знаю, я называю это обществом.
А толпа и стадо для меня, это прежде всего то общество, которое не определяет цели и способы своей жизни, а перекладывает это определение на третьих лиц - ставящих себя над обществом, а потому вне его. Либо, то, которое ни само ничего выбрать не может, ни третьих лиц не слушает.
Демократия является третьим состоянием - где общество выбирает цели и средства, выбирает тех, кто будет все это воплощать в жизнь (в тех случаях когда необходимы организаторы), имеет всю полноту власти над силовыми структурами и организаторами.
Мне кажется, что вся эта выборность -
- от безысходности. Почему раньше не требовалось никого выбирать? Давайте раньше заглянем, до "потопа", образно говоря. Потому что иерарх в те времена имел связь с тонкими планами, он понимал (нет, "понимал" не то слово) - он знал, в какую сторону должно развиваться сообщество, во главе которого он стоял. И никому не требовалось его выбирать, потому что связь с тонкими планами давала возможность увидеть его действительное положение в ообществе. Потом, по мере атрофии шишковидной железы, связь с тонкими планами утрачивалась всё более и более, пока не исчезла совсем. После этого власть стали захватывать все, кому больше хотелось, пользуясь тем, что реального положения вещей никто не знает. Потому идея выбрать кого-то, кто отвечает направлению развития этого общества, т.е. наиболее типичного представителя этого общества, видимо, и была принята, как способ направить развитие этого общества в нужном направлении. Но к сожалению без связи с тонкими планами - это утопия, потому как если взять типичного человека из конкретной среды и поместить его во власть - то это уже совсем другая среда. А он к ней, естественно, адаптируется. Предположим, что даже с самыми лучшими побуждениями. И таким образом, он становится из другой среды - и никак не может задавать направление общества. Это тупик. Из него лично мне видится только 2 выхода (ещё раз - лично мой мнение):
- назначать людей, которые имеют связь с тонкими планами данного сообщества (обучать их, экзамены принимать, это же всё было раньше - посвящённые, мистерии)
- назначать кого угодно (как сейчас), но разрешить людям самим выбирать, к какому обществу присоединиться, какое из них наиболее отвечает его жизненной задаче.
Назначение.
Кроме назначение есть еще и снятие, вот оно должно быть произвольным - т. е. в любое время, в любом месте.
Не правильно адаптировался - назад к станку.
Ну и
большая часть пойдет за строителями финансовых пирамид и политических лохотронов.
Сергей Мальцев
http://n-bitva.narod.ru/
http://control.shumak.ru/
Так и замечательно!
Кто хочет работать по-человечески - пусть работает. Кто хочет лохотрониться - пусть лохотронится, только это буквально на неделю, потому что через неделю им тупо жрать нечего будет, и до них скорее дойдёт, где право, а где лево. А так мы их подкармливаем, чем оказываем им медвежью услугу IMHO
"до них скорее
"до них скорее дойдёт, где право, а где лево" - но поздно будет.
Почему поздно,
если мы имеем возможность пойти туда, где нам кажется правильным жить? Поняли, что не правильно - идите туда, где считаете правильным, принимайте правила того общества. Скорее, при современном устройстве им будет поздно ;-)
мы же не
мы же не кочевники
:-)
Ну, это как посмотреть
Естественно.
Без упразднения капитализма (эксплуатации, перепродажи) такая выборность - не более чем клоунада.
Разница
У меня к Вам просьба - посчитайте и назовите число - сколько раз в истории человечества случилось руководство, которое удовлетворяет Вашим правилам.
Сергей Мальцев
http://n-bitva.narod.ru/
http://control.shumak.ru/
1 греки 2 Сечь. 3
1 греки
2 Сечь.
3 советы 1905.
4 советы 1917 - 1918 а в отдельных регионах до 1921.
5 Испания 1936-1937
6 Венгрия 1956
7 Спапатисты в 90-е 2000-е годы.
Это самые значимые, всех я не знаю, были еще в Бретани в период контроля сепаратистов (там они сохранились как традиция).
Ну вот
и получается, что,
за вычетом из ВСЕЙ истории длинною в тысячи (миллионы) лет этих семи пунктов,
ВСЕ, кому довелось быть руководителями, - это самодовольные царьки, а те, кто шли за ними и принимали их руководство - рабы, лишенные чувства собственного достоинства. По Вашему представлению.
Между ВСЕМИ (как я первый раз сказал) и ПОЧТИ ВСЕМИ (как выяснилось сейчас) разница не велика.
Зато велико Ваше всезнайство, дающее Вам основание всех "царьков" (за вычетом 7 пунктов) тиранами и душегубами представлять, а все человечество (за вычетом 7 пунктов) - безвольными рабами.
Заметьте, во всей дискуссии мое самое большое недоумение всегда вызывала эта Ваша самоуверенность в суждениях о тысячах и миллионах конкретных людей, которых Вы так запросто представляете душегубами и рабами.
_____________
Мистер всезнайка, про мондрагонские кооперативы слышали когда-нибудь?
Может быть, знаете, что такое два круга денежного обращения в проклинаемой Вами советской экономике?
Сергей Мальцев
http://n-bitva.narod.ru/
http://control.shumak.ru/
-
Достойные лидеры были среди царьков, и сволочи были среди делегатов от советов, порочны принципы, вот что я утверждаю, вы же приравниваете их к людям.
Вот это мне
уже больше нравится. Так и нужно говорить о принципах, а не о людях.
Можете заметить, даже о Гитлере я не говорил в книге в уничижительной форме. Для меня интереснее понять, что движет каждым человеком и в каких условиях.
Думаю, Вам будет это интересно:
http://n-bitva.narod.ru/prilojenie/ekonomika/chartaev_m_sistemaChartaeva...
http://n-bitva.narod.ru/prilojenie/ekonomika/ivanov_a_opytMondragon.htm
Сергей Мальцев
http://n-bitva.narod.ru/
http://control.shumak.ru/
"Так и нужно
"Так и нужно говорить о принципах, а не о людях."
Я и говорил, что прицепы разлагают людей, но нужно время. Вы восприняли так, как будто уже все люде разложены сразу, еще до принципов.
И в статье нашел то же самое:
"Масса вопросов, а результат простой - всеобщая безответственность на всех уровнях за результат своего труда. И не в виде проявления личных качеств конкретного человека (масса честных и совестливых людей была смолота жерновами, которые мы сами создали)".
--------------------------------------------------------------------
"Иногда спрашивают: "Это социализм или капитализм?" С одной стороны - вроде рыночная экономика, с другой - что-то коммунистическое про результат труда. А уж общественный капитал совсем странное понятие, что-то вроде гибрида ежа и ужа. Я думаю, что найдутся люди, которые придумают название тому, что у нас получилось".
У них - анархизм) как в Арагоне.
Я считаю что с инвестированием это уже перегиб - новые буржуи появятся, его лучше ограничить.
А наследственные капиталы вообще упразднить, умер человек , его капитал идет в собственность кооператива. Если у него остались жена и дети - они получают пособие до совершеннолетия, а дальше, как всем - соц услуги, жене пенсию тоже как всем. И размер этих выплат зависеть должен от благополучия кооператива, а не от того, сколько отец или муж проработал.
Что в их примере не правильно сделано по вашему мнению?
Не знаю
Не анализировал этот проект глубоко.
Сергей Мальцев
http://n-bitva.narod.ru/
http://control.shumak.ru/
Хорошо, давайте рассмотрим санитарку с хирургом.
Хотя здесь хирург санитарке не начальник ни с какого боку. И буде даже санитарка начнёт над собой работать - они никогда не станет хирургом, если у неё нету такого таланта, к примеру, руки у неё не хирургические, а скрюченные, с какими она и родилась. Если санитаркин труд для нас такой бесполезный, то давайте их, санитарок и уберём - что будет? Ваши больные испустют дух от того, что в собственных фекалиях захлебнутся. И кому тогда будет нужна работа хирурга? Больные дохнут, а хирург работает себе и получает денюжки, ему начхать. А давайте наоборот, представим модельку, где вся больничка такая на самоокупаемости - как больного обслужили (и хирурги и санитарки, так он и заплатил). Много хирург ваш заработает с трупов? Поэтому давайте будем считать, что у нас все в больнице делают максимум того, на что способны - от каждого по способностям. В этом случае от каждого проработавшего по скольку то часов будет одинаковая польза. Если хирург нервничал и переживал за результат, а санитарка была спокойна, если хирург готовился к опрерации, а санитарка в это время была у себя на даче, то это естественно, должно быть скомпенсировано. И Игорь тоже неоднократно об этом говорил. Кстати, хирург своей высокой квалификацией освобождает себя от таскания и нюхания дерьма, и имеет гооораздо более широкий простор для творчества и гоооораздо более интересную работу ;-) Об этом тоже не стоит забывать.
Между прочим, Вы тоже полностью игнорировали пример с атомным пароходом ;-) Полностью игнорировали пример с актёром и режиссёром. Полностью игнорировали пример с лётчиком. Этими примерами я хотел сказать, что должность далеко, очень далеко, не всегда связана с ленностью человека, с его трудозатратами и с его конкретными усилиями для роста "над собой", которые единственно и должны оцениваться в идеальном производстве.
Зарплата
"...давайте будем считать, что у нас все в больнице делают максимум того, на что способны - от каждого по способностям. В этом случае от каждого проработавшего по скольку то часов будет одинаковая польза..."
Поставлю вопрос по другому. Однажды мне надо было лечь в больницу на операцию. На платную операцию. Операцию сделали, все в порядке.
Вопрос: я шел в эту больницу на операцию к кому - к медсестрам, ассистентам, санитаркам, электрикам, грузчикам, поварам... или все-таки к тому хирургу?
К тому хирургу, которых - именно таких, способных на эту операцию, - один на миллион медсестер/ассистентов/санитарок...
Вы, конечно, скажете, что без того грузчика, без того электрика, без той санитарки мне бы не то скормили в столовой, меня бы ударило током на операционном столе, на меня бы нечаянно опрокинули газовый баллон и т.п. И что доля труда в моем избавлении от моей напасти у всех у них была одинакова.
Да, доля физических усилий. Но не интеллектуальных, не духовных. И заменить можно было за два дня любого из тех работяг. Но хирурга того заменить было бы НЕКЕМ.
И я не соглашусь на уравниловку в оплате труда людей разных профессий и разного уровня квалификации. Для меня это полная чушь.
Давайте мы с Вами останемся при своем мнении. Я первый раз в жизни встретил такую удивительную точку зрения. У Вас, и у Игоря1987. Для Вас это не имеет какого-то решающего значения. Игорь1987 хочет развить на этом свою модель справедливого устройства общества. Пусть развивает, не забывая только хоть иногда советоваться с теми, кто рядом с ним и имеют некоторый жизненный опыт.
Сергей Мальцев
http://n-bitva.narod.ru/
http://control.shumak.ru/
-
"Для Вас это не имеет какого-то решающего значения. " - вы фактически сами попросили его не вмешиваться в дискуссии, еще и решив что для не принципиально, а что нет...
Я считаю его рассуждения гораздо более плодотворны для дискуссии, чем оскорбления и издевки Никудатора, однако в адрес последнего никогда не слышал от вас предложений помолчать...
З. Ы. по теме пока ни писал ничего, хочу услышать ответы на мои замечания...
А чего бы не
А чего бы не поерничать, если у Вас в голове каша и Вас весело читать? Вы бы сразу определились, что Вы обсуждаете, современное общество, или все же коммуну высокодуховных людей будущего. А то громоздите тут непонятные смысловые конструкции... Я вот до сих пор не могу понять, что вы обсуждаете.
-
Не раз говорил, что современное общество.
В современном
В современном обществе такая коммуна не возможна. Чего обсуждать то?
-
после "не возможна" нужно было написать "аминь", так было бы содержательнее и убедительнее...
Что и
Что и требовалось доказать! :)))
Вы пытаетесь сделать упор на некоторую систему, коммуну то бишь, не понимая сущности работы общества. Общество - это средний "Я". если это среднее "Я" - хреновое, любая система будет тем, что есть сейчас, с небольшими отличиями во внешнем оформлении. При идеальном "Я" будет работать любая система, капиталистическая, коммунистическая, социалистическая, или там анархическая и упаси Аллах - монархическая, различаться это все будет опять же - оберткой, а ни как не сущностью.
Объясняю для умственно одаренных:
Берем 100 яблок: мочим, маринуем, варим варенье, сушим, бодяжим вино, печем пирог.
Если 90 яблок гнилые - плеваться будете во всех случаях. Если все яблоки хороши, во всех случаях наслаждаемся вкусом. Как еще объяснять простейшие аксиомы - мне не понятно... Только извращенец может придумывать все новые и новые рецепты, надеясь, что эти 90 яблок изменят вкус от очередного нового рецепта.
А можно вопрос
А можно вопрос поточнее сформулировать ? Что не нравится?
Не совсем в тему, сорри...
Слышал, что где-то (то ли в Китае, то ли в другом месте) пациенты платят доктору, пока они здоровы. Как только они начинают болеть, они перестают платить. И задача доктора – вылечить их, что бы пациенты возобновили оплату.
При таком раскладе, доктор не станет:
- «жонглировать» диагнозами;
- «впаривать» дорогие, бесполезные лекарства (он сам за них платит);
- «растягивать», продливать процесс лечения.
Его искренний интерес будет один – вылечить пациентов, вернуть им здоровье. А самое главное, что врач будет следить за профилактикой болезней, не допускать их, т.к. ему не выгодно будет терять время и деньги на лекарства при лечении…
Подобный опыт можно перенести и в систему охраны порядка (по-простому, в «милицию»).
Граждане платят за порядок, пока он поддерживается.
Украли у вас 50 т.р. – в УВД вам компенсируют эти деньги «из кармана» самих милиционеров. А уж потом они (милиционеры) ищут вора, чтобы вернуть уже свои деньги. Уверен, они будут стараться. За проявления беспорядка, штрафовать местное УВД в пользу пострадавших. И опять же, «милиционеру» будет выгоднее предотвратить престуление, чем потом терять свой заработок…
Суть идеи - платить специалисту не за не за борьбу с негативными последствиями, а заинтересовать его не допускать таких последствий...
Порядок
"...Украли у вас 50 т.р. – в УВД вам компенсируют эти деньги «из кармана» самих милиционеров. А уж потом они (милиционеры) ищут вора, чтобы вернуть уже свои деньги..."
Милиционеры отдадут пострадавшему 50 т.р. из своего кармана, а потом "экспроприируют" их же у его соседа, приехавшего с вахты и на радостях попавшего в вытрезвитель.
На мой взгляд, наилучший способ "повысить эффективность" таких служб - ввести жесткий психологический отбор, фильтр, который бы не пропускал в систему и избавлял бы регулярно систему от нечистоплотных.
По моему мнению, вообще корень ВСЕХ бед в государстве в нечистоплотности чиновников. Если бы эту проблему удалось решить, не имело бы даже значения, какой "изм" - политический строй объявлен в государстве. Государство бы тогда стремительно эволюционировало в сторону нормальной жизнеспособной общины.
Плата за порядок и лишение платы за проявление беспорядка. Может быть и так. Надо поставить себя на место нечистоплотных милиционеров и попробовать придумать "контрмеру", какую-нибудь хитрость.
Сергей Мальцев
http://n-bitva.narod.ru/
http://control.shumak.ru/
Психологический отбор...
История из жизни... Предложили мне работу в УВД. Прохожу мед. комиссию. Терапевт (не беря в руки танометр) считает мой пульс и говорит: "150-100. Сходи успокойся и возвращайся..." Я вышел на воздух, и направился в аптеку напротив и попросил измерить мне давление (если кто не знает, все аптеки должны были оказывать эту услугу). Аптекарь измерил мне давление: 125-80. Я снова на комиссию, к терапевту. И опять у меня, по словам терапевта 150-100 (Надо ли говорить, что с давлением у меня было всё в порядке). Я не дурачок, я догадался чего от меня просят... Но, уж очень не хотелось начинать работу в УВД со взятки... Я был обследован в сторонней организации: по часу крутил педали, был обклеен всякими приборами - в результате, с кипой кардиограмм и справок приехал снова на комиссию. Терапевт скривила рожу, но спорить не стала - и пожелала мне удачи на... ПСИХОЛОГИЧЕСКОМ ТЕСТИРОВАНИИ! Я ответил на 300-400 вопросов, провёл несколько бесед...
Не буду приводить результаты работы психолога, - результаты плачевны. Мне в УВД сказали открыто, что всё понимают, но ничего сделать не могут... Артериальное давление можно измерить, а как оспорить решение психолога? Это ведь - НАУКА! Психологи вешают ярлыки, не хуже чем инквизиция колпаки еретикам?
Сергей, расскажите подробно, о каком "психологическом" отборе Вы говорите? А то может быть я опять о другом?
Помню, Вы говорили о фотографировании ауры? Её, мол, подделать нельзя. А кто будет трактовать и читать снимки ауры? Жрецы?
Если бы появился способ определять честен человек или нет...
Будь это так, то в вас бы не была
Свободной воля, правды бы не стало
В награде за добро, в отмщенье зла.
(Данте Алигьери, "Божественная комедия")
Инквизиция
В данном случае Вы имели дело именно с "инквизицией", поскольку конкретно всплыл вопрос о взятке. А вывод психологов в этом случае был "подкручен" в ту сторону, которая была нужна хозяевам этого злачного заведения.
Инструмент сам по себе - ценность. Разумеется, те, кто им заправляют, могут его развернуть даже на 180 градусов против пользы, против исходного предназначения.
Есть на самом деле примеры отличной работы таких тестов. Они сейчас очень отлаженные и разнообразные. Есть основанные на кирлиановской фотографии "ауры" (это еще не аура, но удобно так называть в данном случае). Один знакомый психолог мне в недоумении рассказывал, что видел как-то работу такого теста, как за секунды определяется то, на что ему потребовались бы часы и месяцы.
Пример Оборотня тоже в тему.
1) Инструменты появились, достаточно совершенные.
2) Стоит учитывать, что они есть и работают очень эффективно.
3) А вот то, как будет реализована идея фильтрации госаппарата через такие инструменты, уже лежит в плоскости всех этих "невидимых битв". Подковерных.
Идея правильная и имеет уровень панацеи от коррупции. Разумеется, сообщество нечистоплотных (назовем так) просто так не сдаст свои позиции и будет предпринимать постоянные попытки эту идею опошлить, осмеять или использовать в своих целях.
Как мне видится такой "фильтр бюрократии"?
Это должна быть служба на уровне Конституционного суда. Независимая от чиновничества. Что-то вроде "Службы стратегической безопасности". В ней самой должны состоять только ученые-психологи, сами прошедшие через эти тесты-сканирования. Чтобы не возникло некоего подобия теократии внутри этой службы, срок работы в ней должен быть ограничен через регулярную ротацию кадров.
Сергей Мальцев
http://n-bitva.narod.ru/
http://control.shumak.ru/
ложь!
выдуманная история ....
кстати, я бы тебя в увд тоже не взял ....
Вот другой пример. У меня была знакомая, я всем говорил, что у нее проблемы с головой. И очень она хотела устроиться в прокуратуру. Отправили ее на ПФЛ - психологическое тестирование на компьютере. Я это тестирование тоже проходил без всяких проблем. Короче, она три раза пыталась его пройти и безуспешно. Искали они там разных знакомых, входы-выходы, кому бы взятку дать и обломились.
Так что не надо клеветать палмер на систему. Тест работает, если таких дур не берут как моя знакомая и не так просто там кого-то подмазать, дуамю никому это там не и надо.
Кстати, терапевт принимает последней. Кроме того есть критерии отбора. Для оперативников свои нормативы сердечной деятельности. Но ты ведь не оперативник, а скорее просто программер и терапевту было бы пофиг на твое сердце. В следующий раз изучи получше вопрос, прежде чем врать.
-
Объясните в чем вы видите уравниловку?
По пунктам если их несколько.
Загляните в свои рассуждения о
равной для всех, независимо от должности, зарплате.
Сергей Мальцев
http://n-bitva.narod.ru/
http://control.shumak.ru/
-
Т. е. даже разная зарплата основанная на только усердии и надбавках (а не на должностном уровне) для является вас уравниловкой?
Зарплата
Если должностной уровень не влияет на зарплату, то для меня это уравниловка.
Сергей Мальцев
http://n-bitva.narod.ru/
http://control.shumak.ru/
Понятно.
Это ваше мнение, они у нас разные, поэтому и идет разговор.
Но мы с vits_s, приводим доводы, на которых основано наше мнение, конструктивно объясняем, а от вас слышим только комменты к этому объяснению, но не слова о подробном смысле вашей позиции, вы все время повторяете это слово "уравниловка", ни аргументов не объяснений, ни подробностей. В добавок еще и переиначиваете, как это было с сплетением усердия и должностей, с "гениальным лидером и пьющим рабочим". Я думаю по этому vit_s перестал участвовать в дискуссии, он и написал об этом в предыдущей теме. Обратите внимание - он основывал свои доводы на капиталистической системе и все же, как я считаю - нашел основание.
Школа бальных танцев
Шаг вперед и два назад.
Еще раз.
Я назвал Вашу идею с одинаковой для всех почасовой оплатой уравниловкой. И написал, что так в Вашей системе уравниловки ни у кого не будет стимула продвигаться в профессиональном мастерстве.
И еще отвратительное будет условие - тот, кто творчески будет продвигаться в мастерстве, будет СПРАВЕДЛИВО обижен на то, что его мастерство не оценивается и оплачивается так же, как труд того, кто не стремится ни к какому мастерству.
Какие Вам еще обоснования от меня нужны???
Еще пример, который привел и для vit_s:
Хирург и санитарка, подносящая "утку".
Тоже будете их работу оценивать одинаковой зарплатой? И будете у меня спрашивать, почему я это называю уравниловкой?
Сергей Мальцев
http://n-bitva.narod.ru/
http://control.shumak.ru/
Отличие словоблудия от обсуждения
заключается в правильно выбранном критерии оценки. Можно до хрипоты драть глотку разглагольствуя про пиво, тяпницы, карьерные лестницы и прочую чушь. Я, имея на стене документ о вышке по экономике, вам могу ответственно заявить, что единственным адекватным критерием оценки работы является эффективность, а не количество денег отжатых тем или иным способом за означенный промежуток времени. Так же известно, что в россии эффективность ЛЮБОГО труда начиная от дворника и заканчивая менеджментом ниже аналогичных позиций по европе и по США в 4-6 раз в то время как зарплаты по некоторым из этих позиций выше среднеевропейских и даже США в десяток раз. И не надо нам тут рассказывать про бонусы разорившегося GM и Мэрил Линч, наш автотаз всем The bank of New York даст прикурить по размеру откатов, а про газпром и говорить язык не поворачивается.
Вот вам бесплатный рецепт для спасения утопающих: понижаем зарплату, поднимаем эффективность. Только понижаем ее не снизу, как всегда, а сверху. Берем и уменьшаем з\п руководству того же газпрома в 4-6 раз, а высвободившуюся сумму коррелируем с долей гос. пакета акций (50%+1 акция) и отправляем это в бюджет. Или в тот же пенсионный фонд. Вот пенсионеры то обрадуются...
А потом берем дитё Иванова, ну того который несостоявшийся приемник, дитё которого любит давить людей на пешеходных переходах и лишаем бонусов. А еще лучше сажаем. А денешки в бюджет, в пенсионный фонд.
Вот так вот пройтись по десятку компаний, глядишь и потребность в кредите от МВФ отпадет сама собой.
Разумеется по тем компаниям где есть гос. пакет акций и государство является крупнейшийм акционером.
А растекаться одной мыслью по клавиатуре может любой патриот. Сделать - сложнее чем сказать.
Хотя о какой это я эффективности в стране где половина живет от сырья, а вторая половина от ренты?
Мне
интересны причины, по которым Вы здесь, на этом форуме прописались.
Для Вас же все здесь (и в России ВООБЩЕ) - беспросветные дураки:
"...Можно до хрипоты драть глотку разглагольствуя про пиво, тяпницы, карьерные лестницы и прочую чушь. Я, имея на стене документ о вышке по экономике, вам могу ответственно заявить..."
Что же Вас здесь держит?
Про "...в россии эффективность ЛЮБОГО труда начиная от дворника и заканчивая менеджментом ниже аналогичных позиций по европе и по США в 4-6 раз в то время как..."
я слышу уже двадцать лет подряд. Вы думаете, что своими криками откроете для меня в этой теме что-то новое?
Пока я вижу в Ваших словах позицию "Вы все дураки, а я один умный", любую дискуссию с Вами, основанную на фактах и логике, считаю бессмысленной.
Сергей Мальцев
http://n-bitva.narod.ru/
http://control.shumak.ru/
Походотайствуйте
что бы меня выслали нафиг в израИль!
))))
А вот тут что скажете?
У Вас есть такие слова: "Я, имея на стене документ о вышке по экономике, вам могу ответственно заявить, что единственным адекватным критерием оценки работы является эффективность,...."
Вот пример: человек2 поехал выполнять свою часть работы, после пары дней безуспешных попыток выполнить свою работу он понял, что продолжать дальше не может, так как ПРЕДЫДУЩАЯ часть работы была сделана НЕПРАВИЛЬНО, проще говоря, человек1, который делал предыдущую работу му...к, причем этот человек1 ухлопал на ПРЕДЫДУЩУЮ работу 2 поездки по 2 недели. Человек2 вынужден был констатировать неисправность и ...переделать ПРЕДЫДУЩУЮ работу и свою часть за оставшиеся 2 суток. Человек2 сделал все, и у клиента все стало работать. Казалось бы, что история простая, но заканчивается она тем, что клиент не стал платить за 2 недели "работы" человека1, и по итогам года фирма исполнитель избавилась (догадайтесь с трех раз!???....) от человека2.
Не вижу
явных противоречий. Вообще по логике вещей нужно было уволить руководство за то что оно вовремя не уволило тех кто не справляется.
Проблема-то не разовая, проблема системная. Нужно только начать. Лучше всего ухудшением жизни для верха и одновременным улучшением жизни для низа. Ну и контроль. Разумеется. Под строгим контролем тех, кто в_принципе понимает что нужно делать.
Вы немного заговариваетесь
"Не вижу явных противоречий. Вообще по логике вещей нужно было уволить руководство"
Первая часть фразы = констатация, что ТАМ поступили правильно. Вторая часть содержит совершенно противоположное значение.
Если Вы и дальше так будете словоблудить, с Вами не буду разговаривать.