Доллар, климат и Медведев

Изображение пользователя Автор Сергей Мальцев.

http://oko-planet.su/finances/financesday/19000-istinnye-prichiny-voznik...
"Истинные причины возникновения мирового экономического кризиса" - ИТОГ"
Берется в совокупности вся современная ситуация. С некоторыми деталями можно поспорить, но сильная сторона статьи в едином охвате разных явлений.
Очень интересная статья. И доллар, и изменения климата. Только про "ЦУП" в конце я бы написал иначе.

Впрочем, как раз в тему о "ЦУПе" и сегодняшних правителях России:
http://www.newsru.com/finance/16sep2009/futurolog_print.html
http://m-kalashnikov.livejournal.com/141905.html

Мы все ищем какие-то силы, которые поведут нас в бой за светлое будущее, а то, что власть как раз и готова сейчас к этому и сама предлагает нам участвовать в работе для этого светлого будущего, не замечаем. (Мой намек igor1987)

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Изображение пользователя vit_s.

А вот если под углом ЦУПа

посмотреть на такое действо? http://rus.ruvr.ru/2009/11/17/2332968.html
Интересно, как это связать, если мы считаем, что Китай практически неподвержен ЦУПовскому влиянию? Это мы так пытаемся спастись? Или если двух динозавров стравить, то оба друг друга пожрут, а мы, тскть, на костях попируем? Особенно, если вспомнить, что для Японии мы Курилы пожалели. (Я имею ввиду это:
"...Однако осенью прошлого года Россия отдала китайцам 200 кв. км территории Хабаровского края - остров Тарабаров и половину Большого Уссурийского...")

Изображение пользователя Автор Сергей Мальцев.

А кстати,

предлагаю задуматься над конкуренцией в "живой силе".
1 млрд. 265 млн. 830 тыс. человек
- официальная статистика. За второго рожденного ребенка семья платит штраф. Третий родившийся в семье ребенок - никогда не получит паспорт. То есть будет НЕСУЩЕСТВУЮЩИМ элементом дешевой, почти бесплатной рабочей силы. Сколько нужно таких прибавить к официальной цифре населения? Вероятно много.
Им эту армию стоит только направить в нужную сторону, она побежит сама, как туча муравьев.
А наши Пикалево и Тольятти не переселишь как тараканов, нужно жилье по всем стандартам, соцпрограммы, инфраструктура и т.д. и т.п.
Поэтому сейчас Китай вне конкуренции во всех видах промышленного развития. Журналисты лукавят, сравнивая, как лихо у них все цветет и колосится. Я не хотел бы сейчас быть тем рядовым китайцем.
На Дальнем Востоке наши некоторые пенсионеры переезжают в Китай на жительство и на свою пенсию, пересылаемую из России, живут там прекрасно, зажиточно.

Понятия не имею, какими соображениями руководствовалось руководство, отдавая китайцам те территории. Не берусь судить, просчет это, злой умысел или тактический ход.

Вам не приходило в голову покритиковать каких-нибудь конструкторов космических кораблей? Конструктивненько так, аргументированно покопаться в том, о чем Вы не имеете представления?

Сергей Мальцев
http://n-bitva.narod.ru/
http://control.shumak.ru/

Изображение пользователя vit_s.

Ну, всё, признаюсь, Вы меня раскусили -

- это, действительно, не я писал эту статью :-) А кто-то другой написал. Я только на неё наткнулся, и как обычно, попытался для себя объяснить, что происходит, посмотрев на всё это с другой точки зрения.

Поскольку у нас уже настолько мутная информация подаётся, что на мой взгляд, оценить, что происходит, можно только посмотрев на это с разных сторон, послушав мнения людей, которые что-то понинмают в конкретной проблеме, но главное - это попробовать найти логику в этом. Если найдётся такое логическое построение, которое с разных точек зрения будет выглядеть логично, то вероятнее всего, именно это и будет сутью происходящего.
Просто верить тому, что написано где бфы то ни было, лично я бы в наше время не рискнул IMHO. Вот, например, читаю я "Невидимую битву", и соответственно, начинаю глядеть на неё с разных сторон и пытаться найди дырки в логике, если не нахожу, то принимаю за истину. Если нахожу, то пытаюсь найти ещё что-либо подобное и посмотреть там. Наиболее логичное принимаю как ниаболее достоверную модель происходящего. Либо, как вариант, если из всех источников информации удаётся собрать целую непротиворечивую картину, то тоже хорошо. Чаще происходит всё по третьему пути. Так же и с любым другим источником информации. Вы каким-то другим методом действуете? ;-)

Несомненно, самый лучший опыт - это свой собственный. Но в нашей ситуации это оччень и оччень далеко не всегда осуществимо. К примеру, я ничего не понимаю в дорожном строительстве, но, скажем, вот такой материал с привлечением независимых экспертов из Финляндии меня убеждает. Особенно, если я учитываю мнения других людей, имеющих отношение к дорожному строительству и около, но которые не знают об этом материале и друг о друге. http://video.yandex.ru/users/j-kino/view/2

Или Вы призываете, не верить совсем ничему? Я не очень понимаю причины такой резкой реакции.

Изображение пользователя Автор Сергей Мальцев.

Как раз

этим деталям я верю. В материалах о коррупции какой-то мизер является ложью или подтасовками.
Просто я вижу природу человека и не удивляюсь, что тот, кем руководят, и те, кто руководят, - одной природы - "работать в меру, а получать и присваивать без меры". Разницы абсолютно никакой.
Проявления этой природы разные по масштабу в зависимости от занимаемого места - прибрать ведро, которое "плохо лежит", в хозяйстве своего предприятия, или несколько "лимонов" баксов на дачку в Швейцарии из хозяйства своего министерства.

Единственно только я не тороплюсь с обобщениями - как рядом со мной есть нормальные люди, не хапуги, так и среди чиновничества на любых уровнях.
Понятна моя позиция?
Воров среди чиновников нисколько не больше, чем среди "простых смертных". Это мой опыт наблюдения по жизни.

Вообще есть интересный момент. Не исключено, что если каким-то экстраординарным способом выловить ВСЕХ приворовывающих, то общество было бы удивлено их количеством. Может быть, 50% оказались бы на зоне, может, и больше.

Управление коллективом - или государством - включает в себя еще и умение действовать, исходя из условий данного духовного уровня людей. Он такой, какой есть на данный момент.

Сергей Мальцев
http://n-bitva.narod.ru/
http://control.shumak.ru/

Изображение пользователя vit_s.

А вот в этом я полностью с Вами согласен,

и даже приводил соответствующие примеры, помнится. 50% - это очень оптимистичная цифра IMHO. Только если от большой любви к народу. :-) Поскольку все чиновники и управляющие - они из нас же, из нашего народа, а не присланы откуда-то с Марса, то и их "вектор" совпадает со средним "вектором" общества, более-менее.

В двух предыдущих постах, собственно, я хотел поднять вопрос о том, а что делать-то, если этот вектор не нравится? Вы ведь согласны, что этот вектор (воровской) как-то не шибко правильный? Приведённые высказывания людей говорят о том, что есть и ещё люди, которым это не нравится. И число их постепенно начинает увеличиваться.

И как бы, всегда было принято, что руководят процессом люди, которые должны быть выше, смотреть дальше, видеть больше, быть лучше, чище остальных etc (исходя из самого принципа руководства). А кроме того, руководитель помимо того, должен ещё и разбираться в вопросах и методах руководства. И если я вижу, что происходит нечто, не укладывающееся в то, чего я ожидаю, то вполне естественно, что я постарвюсь разобраться в происходящем. Другое дело, если это касается производства и конструирования космических кораблей - я к этому никакого отношения не имею, меня не приглашают туда. ;-) Но если бы пригласили, то я бы прежде, чем ввязаться туда, постарался бы выяснить, а во что именно меня хотят втянуть, и насколько хорошо происходит в данном ведомстве управление процессом. А Вы?

Так вот в этом конкретном государстве от меня не просто хотят участия, но также и одобрения, а пуще всего остального финансирования. Разве нет? При этом мне откровенно, прямо в глаза несут всякую чушь, причём даже особенно и не маскируясь, принуждают меня к финансированию этих покрытых мраком операций и грозят мне дубинкой в случае, если я имею своё собственное мнение по какому-либо поводу. И извините, я не усматриваю здесь никакой анархии: человек, если Вы помните, был создан, в отличие от животных, со свободной волей. Я согласен, что если я принял какое-то решение, то я и только я несу ответсвенность за это и за его выполнение. Но принять решение - это моё право и моя обязанность. Вы не находите? Поэтому я не понимаю, в чём же здесь анархия, если я и хочу сделать такой выбор. Я должен сам выбрать себе иерархию - и после этого я уже должен её поддерживать. По-моему, так.

Если же это право у меня и у окружающих отбирают, то нужно, мне кажется, предпринимать какие-то меры, чтобы такое положение исправить. Естественно, что вы не можете ничего исправить в том, чего не понимаете. Вот именно отсюда и растут ноги желания людей разобраться в ситуации и найти пути выхода оттуда. А поскольку никто не собирается снабжать их достоверной информацией, то им приходится самим её добывать, кто где может, и делиться ею друг с другом в надежде найти эту иголку в стоге сена совместными усилиями.

А потому говорить, что незачем обсуждать то, в чём не разбираешься, по меньшей мере недальновидно в такой ситуации. А если есть какая-то информация, которая позволяет сделать правильный вывод, то на мой взгляд, стоит её привести и показать заблуждения, и таким образом направить заблуждающихся в правильное русло. Другими словами, сформировать правильный вектор, который поможет повернуть также и общий в правильном направлении. Потому что, как мы знаем, образ мысли-таки первичен ;-)

Конечно, можно солдата заставить тупо бежать в нужном направлении, но гораздо эффективнее он будет действовать, если будет знать, что именно он делает. Для этого не обязательно делать его генералом IMHO

К слову о

К слову о правительстве и народном участии в правлении.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%8C%D1%8F_%D0%B2...

Всетаки был люди которые соединяли социализм с демократией, не 1-2 года а вот уже 40 лет.

Изображение пользователя vit_s.

Да, классно! Повезло им.

Но только скзать, что это социализм+демократия, я бы лично решился, только поглядев, как оно всё будет работать в отсутствие Каддафи ;-)

У меня создалось впечатление, что это скорее "социалистическая монархия" :-) И это хорошо. Им бы ещё бы следующего бы такого же, как Каддафи, чего им и желаю.

Изображение пользователя Автор Сергей Мальцев.

Дельное замечание

"...Но только скзать, что это социализм+демократия, я бы лично решился, только поглядев, как оно всё будет работать в отсутствие Каддафи ;-)..."

В том-то и дело что ВСЕГДА (имхо;)) все ситуации держатся на одном иерархе, кем бы он ни был, если он есть. Не будет иерарха, все разваливается, разбегается, тонет в хаосе.

"...Я должен сам выбрать себе иерархию - и после этого я уже должен её поддерживать..."

- Есть еще такая штука как кармическое предназначение. Все происходящие события - единый сцепленный механизм. Наше рождение - тоже элемент этого механизма. География и момент рождения - тоже деталь единого плана. И наш ВЫБОР, сделанный там, за чертой. О многом, что происходило ТАМ, мы не помним. Но оно ведь было. И тот выбор сделанный тоже.

Строго говоря, даже если брать сугубо оккультные, глубокие вещи касательно духовной эволюции, то человек "выбирает" своего духовного Иерарха не с бухты-барахты, а в точном соответствии с механикой грануляции духа, зерно которого имеет своим Источником как раз этого Иерарха.
Не выбор, а возвращение. После долгого тернистого пути и времени телесного беспамятства, пройденного в веренице воплощений.

Великий вечный Символ "Возвращения блудного сына".

Наше рождение в определенную эпоху и в определенном месте тоже подразумевает некий конкретный план, миссию. В единстве с общим Планом данной эпохи и места. У Плана этого есть свои главные действующие Лица. И иерархия проводников, отвечающая за детали этого Плана.
Несовершенство и материальная затягивающая тенета Майи накладывает отпечаток на всем, даже на этих проводниках и Лицах. Так мы имеем сложную картину просчетов, преступлений и всевозможных ужасов.

Сергей Мальцев
http://n-bitva.narod.ru/
http://control.shumak.ru/

Изображение пользователя vit_s.

Кармическое предназначение

"...Есть еще такая штука как кармическое предназначение. Все происходящие события - единый сцепленный механизм. Наше рождение - тоже элемент этого механизма. География и момент рождения - тоже деталь единого плана. И наш ВЫБОР, сделанный там, за чертой. О многом, что происходило ТАМ, мы не помним. Но оно ведь было. И тот выбор сделанный тоже..."

Да, несомненно. И можно было бы даже согласиться полностью при одном условии - хорошо бы ещё в таком случае и кармическую задачку помнить. ;-) Всегда есть 2 противоположные тенденции в одном и том же месте, в одном и том же времени - развитие и уничтожение. Они полностью взаимосвязаны и должны сменять одна другую в своё время. "...Есть время разбрасывать камни и время собирать камни. Время обнимать и время уклоняться от объятий..." Соответственно, в это время и в этом месте я могу появиться как с одной задачей, так и с противоположной - в завистмости от того время какой из тенденций пришло. Сейчас налицо смутное время, которое обычно характеризует завершение одной кармической задачи и начало другой, в данном случае для страны и для всего мира в целом.

Стал быть, самое время определицца, куда двигаемся. Что, собственно, и предлагается сделать.

Давайте совершенно однозначный и всем известный пример рассмотрим, даже 2 :-) Все знаем, когда родился Иисус (или думаем, что знаем ;-)). Совершенно против существующего порядка человек начал действовать. И люди, которые с ним пошли, тоже.
А вот товарищ Ленин - взял да и попёр против монархии и самого капитализьму. И иже с ним.

Правильно это или нет? Если следовать Вашей логике, то оба должны были сидеть на попе ровно и "одобрять". Ну, или не мешать, по крайней мере. Один то хотя бы точно знал задачку кармическую, а второй, видимо, догадывался - ибо гении. А что делать нам, сирым и убогим? А главное, что остальные сирые и убогие пошли за ними. И пошли тогда, когда они ещё были никем. А если бы не поддержал их никто, где бы мы были сейчас?

Так вот и ещё раз тот же вопрос: да, мы здесь и сейчас, но идти то нам куда? Где то, что должно быть сделано? И где то, что НЕ должно быть сделано? Ведь в одиночку мало что можно сделать. А стал быть, надо выбрать, кого поддерживать, в какую сторону "вёсла напрягать", к какой иерархии присоединяться. Потому что попутно с прошлыми жизнями отнята также и память о поставленнх задачах. А истина о текущей расстановке сил - спрятана так далеко, что не всякий откопает. Это как завязать глаза и бросить человека куда-то - выбирай, куда идти. И куда? Только по ощущениям. "Путь с сердцем". И ошибиться - значит, попасть в противоположную иерархию. Есть желающие к тёмным присоединиться? А если честно, то к ворующим и обманывающим ну никак сердце не лежит, будь они хоть президенты, хоть премьер-министры ;-)

Изображение пользователя Автор Сергей Мальцев.

Совершенно правильно

Разница только в деталях. Какие-то нам видятся в разном свете.
А у Вас есть пример идеального правления, при котором бы не было ни коррупции, ни продажности, ни разрушительных тенденций?

Сергей Мальцев
http://n-bitva.narod.ru/
http://control.shumak.ru/

Изображение пользователя vit_s.

Наверное, да, в разном.

Вот, например, в таком. http://rutube.ru/tracks/2724437.html?v=284d2a1d69304729f8a50b7f5c952567
Рекламу, мне кажется, можно пропустить ;-)

Изображение пользователя Автор Сергей Мальцев.

Не, мне

интересно было бы увидеть "идеальное правление" в каком-то реальном историческом примере, а не в чьих-то идеях.

Сергей Мальцев
http://n-bitva.narod.ru/
http://control.shumak.ru/

-

Думаю если б было когда то такое правление, то оно не исчезло бы - раз идеальное, а раз исчезло, значит его никогда не было.

Но это ведь не зачет, что нужно стремиться к лучшему?

Если бы люди не стремились к тому, чего еще никогда не было, то вообще ничего не достигли бы.

Табу на новшество, как на угрозу застою (называемому стабильностью) - это ведь отличительная черта "темных"?

Изображение пользователя Автор Сергей Мальцев.

Это как

парабола в математике. Знаем, что она никогда не коснется оси координат, но приближается к ней бесконечно. ИДЕАЛ достижим только в абсолютном единстве с НИМ САМИМ, в Абсолюте. "Вне" его, в мире проявленном идеалом является стремление к идеалу.

...

Еще есть интересный прием у них - стоит только новшеству проявить себя, начать обретать силу, как они сразу седлают его под себя, организуют инициативу, так сказать. Не просто убивают инициативу, а используют.
Например:
"А! Так вы решили выдвинуть идеалы свободы, просвещения, братства против нашего церковного рабства, невежества, ненависти, в которых мы вас держали? Хорошо! Получайте либерализм, торгашество, свободу конкуренции, религию происхождения от обезьяны и разнузданность нравов под соусом толерантности и всепрощения..."

Сергей Мальцев
http://n-bitva.narod.ru/
http://control.shumak.ru/

"в мире

"в мире проявленном идеалом является стремление к идеалу."

Разве не это стремление смело монархию и церковь? Разве не оно подвигает потихоньку развитие?

Его шаги сметаются темными как можно тщательнее, но ведь до прошлого уровня опустить не удается.

1 что тут

1 что тут идеального?

2 в цифрах явная ложь - "адвокаты, работники юрисдикции и ЗАКЛЮЧЕННЫЕ" - 1 млн сколь то там человек - быть такого не может!

В России всегда сидело не меньше 5% населения, а это даже для их 132 млн. будет равно 6,6 млн.

Вообще весь ролик сделан по принципу - "за тебя что то решают другие? - измени положение, начни решать сам... ЗА ДРУГИХ", это как у Маркса - эксплуатируемый класс должен стать правящим, что из всего этого вышло - многие уже видели.

Изображение пользователя vit_s.

Да нет, не может быть идеального правительства.

Просто даже в силу того, что идеальных людей не бывает. :-) И правильно сказано, что правительство именно таково, каковы и люди. А вот щаз посмотревши, что творится в городе в связи со снегопадом, хочется сказать, что нам не только такую Матвиенку здесь надо (вместе с Медведевым и ВВП) - нам сюда товарища Эйхе с Хрущёвым надо! Мобыть, тогда хоть немного образумятся люди. Это же полное свинство уже наступило! ЖЖжжжжжють!!

Люди

Люди определяют правительство - правительство определяет людей, по моему одного явления без другого не бывает, 2 берут качеством, 1 количеством.

В подобном поиске нет по моему никакого ответа.

Разве может

Разве может быть предназначением человека - наблюдать, ждать, надеяться?
При том, что после перерождения все равно задубите увиденное?

Изображение пользователя vit_s.

Конечно, такое трудно представить. А потому

есть смысл либо активно поддерживать, либо активно противиться. Какие ещё варианты? Есть, конечно, вариант не обращать внимание и двигать что-то третье. Но такое возможно IMHO, только если и тебя оставят в покое. А вот этого то они как раз и не хотят, а активно вовлекают, тскть, в процесс.

Каков поп такой приход

По моему все сводиться к людям сильным духом - их долг поступать как тот Ливийский лидер, как Махно, как Дуррути или как Запорожские казаки.

Обеспечивать такой строй, при котором на людей с более слабым духом ложилась бы максимально возможная для них ответственность. Которая бы дала им возможность максимально развиться и стать сильнее в этом перерождении.

Но бывают такие неудачные воплощения, когда сильный дух становиться диктатором, а не вождем и думает, что его долг - это взять на себя чужую ответственность, чужие кармы. Этим он не только губит себя, но и лишает возможности "максимально отработать" других людей, более слабых духом.

Вы имеете

Вы имеете ввиду, что важен сам процесс, а не результат?

По сути такой

По сути такой строй и возможен только при наличии сильного лидера, если назвать монархией - то странная будет монархия, без правительства и всего с 3 - 4 министрами, они ведь недавно упразднили и "главное собрание") фактически идет переход к конфедерации 1500 коммун, под "присмотром" того же Каддафи.

Настоящая демократия держится на 1 вожде, а все остальное на стае паханов;)

Человек и времена.

В своей книги вы описывали как светлая идея может стать символом всего отрицательного, - например извращение религий церковниками ведет к появлению субкультур сатанистов. Они не столько за сатану, сколько против церкви. Но на деле же смешивают с грязью и священные основы религий.

Сейчас подобное происходит с российским обществом - период 90-х прошел под лозунгами демократии - парламентаризма, гласности - коммерциализация СМИ, "свободного" труда - предпринимательства. Он породил целую плеяду ярых ненавистников всего, чем прерывались олигархи, новые "русские" и другие "элитные" слои общества.

Но как и в случае с субкультурами, эти "антидемократы" винят во всех грехах то, что было окончательно втоптано в грязь именно в 90-е.

Купленные цари - парламентаризм, приравнивается к древней демократии - всеобщему участию в решении проблем касающихся всех. Спасительной альтернативой после такого приравнивания выглядит некий симбиоз монархии и фашизма.

Свободный труд при котором работник владеет средством труда (или коллектив работников) приравнивается к рыночной экономике, основанной на эксплуатации (противоположном способе производства).
Альтернативой же как ни странно выглядит "коммунистическая" модель экономики, но не немного другая (а в чем именно - не совсем ясно).

Гуманизм, любовь к ближнему приравнивается к законам направленным на развращение человека, под прикрытием защиты прав и свобод.

Забавным совпадением выглядит тот факт, что сторонники нового "антидемократического" строя были пацанами, когда жили в СССР, максимум встретили перестройку (85 г.) молодыми - в возрасте 20-25 лет. А потому не могли понять всю глубину того строя настолько, насколько поняли строй олигархов в котором жили в возрасте 30-45 лет. Они знали тот старый строй не больше, чем современная молодежь знает строй олигархов, но сейчас спустя 20 лет именно на нем - на старом строе, начали строить модели "нового" светлого будущего, на проч отбросив все, что связанно с прошедшими 20-ю годами.
Как субкультурщики отбрасывают религию, всю, без разбора.

ИМХО

З. Ы. написанное пришло в голову когда сегодня узнал, что очередной человек, прислушиваясь к мнению которого, я формировал свое мировоззрение последние 5 лет - является антидемократом и антигуманистом.

По моему % людей

По моему % людей побывавших в зоне, за время работы системы, как раз показывает - насколько та или иная система подходит с уровню людей.

Это и к "системе Сталина" относиться.

Изображение пользователя Никудатор.

Нука-нука,

Нука-нука, поподробней. Про процент и Сталлина.... С цифрами.

Медленно рабы шли друг за другом...

Не знаю, кто это написал, естественно, покажется баяном, но пусть и здесь лежит, чтоб легко можно было найти.
Как-то в раздумьях нашелся в этом тексте изъян, не успел записать какой именно, надо бы еще пару раз перечитать....
====================
Медленно рабы шли друг за другом, и каждый нёс отшлифованный камень. Четыре шеренги, длиной в полтора километра каждая, от камнетёсов до места, где началось строительство города-крепости, охраняли стражники. На десяток рабов полагался один вооружённый воин-стражник.

В стороне от идущих рабов, на вершине тринадцатиметровой рукотворной горы из отшлифованных камней, сидел Кратий — один из верховных жрецов; на протяжении четырёх месяцев он молча наблюдал за происходящим. Его никто не отвлекал, никто даже взглядом не смел прервать его размышления. Рабы и стража воспринимали искусственную гору с троном на вершине как неотъемлемую часть ландшафта. И на человека, то сидящего неподвижно на троне, то прохаживающегося по площадке на вершине горы, уже никто не обращал внимания. Кратий поставил перед собой задачу переустроить государство, на тысячелетие укрепить власть жрецов, подчинив им всех людей Земли, сделать их всех, включая правителей государств, рабами жрецов.

Однажды Кратий спустился вниз, оставив на троне своего двойника. Жрец поменял одежду, снял парик. Приказал начальнику стражи, чтобы его заковали в цепи, как простого раба, и поставили в шеренгу, за молодым и сильным рабом по имени Нард.

Вглядываясь в лица рабов, Кратий заметил, что у этого молодого человека взгляд пытливый и оценивающий, а не блуждающий или отрешённый, как у многих. Лицо Нарда было то сосредоточенно-задумчивым, то взволнованным. «Значит, он вынашивает какой-то свой план», — понял жрец, но хотел удостовериться, насколько точным было его наблюдение.

Два дня Кратий следил за Нардом, молча таская камни, сидел с ним рядом во время трапезы и спал рядом на нарах. На третью ночь, как только поступила команда «Спать», Кратий повернулся к молодому рабу и шёпотом с горечью и отчаянием произнёс непонятно кому адресованный вопрос: Неужели так будет продолжаться всю оставшуюся жизнь?

Жрец увидел: молодой раб вздрогнул и мгновенно развернулся лицом к жрецу, глаза его блестели. Они сверкали даже при тусклом свете горелок большого барака.

- Так не будет долго продолжаться. Я додумываю план. И ты, старик, тоже можешь в нём принять участие, — прошептал молодой раб.

- Какой план? — равнодушно и со вздохом спросил жрец.

Нард горячо и уверенно стал объяснять:

- И ты, старик, и я, и все мы скоро будем свободными людьми, а не рабами. Ты посчитай, старик: на каждый десяток рабов приходится по одному стражнику. И за пятнадцатью рабынями, которые готовят пищу, шьют одежду, наблюдает тоже один стражник. Если в обусловленный час все мы набросимся на стражу, то победим её. Пусть стражники вооружены, а мы закованы в цепи. Нас десять на каждого, и цепи тоже можно использовать как оружие, подставляя их под удар меча. Мы разоружим всех стражников, свяжем их и завладеем оружием.

— Эх, юноша, — снова вздохнул Кратий и как бы безучастно произнёс: — твой план недодуман: стражников, которые наблюдают за нами, разоружить можно, но вскоре правитель пришлёт новых, может быть, даже целую армию, и убьёт восставших рабов.

— Я и об этом подумал, старик. Надо выбрать такое время, когда не будет армии. И это время настаёт. Мы все видим, как армию готовят к походу. Заготавливают провиант на три месяца пути. Значит, через три месяца армия придёт в назначенное место и вступит в бой. В сражении она ослабеет, но победит, захватит много новых рабов. Для них уже строятся новые бараки. Мы должны начать разоружать стражу, как только армия нашего правителя вступит в сражение с другой армией. Гонцам потребуется месяц, чтобы доставить сообщение о необходимости немедленного возврата. Ослабевшая армия будет возвращаться не менее трёх месяцев. За четыре месяца мы сумеем подготовиться к встрече. Нас будет не меньше, чем солдат в армии. Захваченные рабы захотят быть с нами, когда увидят, что произошло. Я правильно всё предопределил, старик.

— Да, юноша, ты с планом, с мыслями своими можешь стражников разоружить и одержать победу над армией, — ответил жрец уже подбадривающе и добавил: — но что потом рабы станут делать и что произойдёт с правителями, стражниками и солдатами?

— Об этом я немного думал. И пока приходит в голову одно: все, кто рабами были, станут нерабами. Все, кто сегодня не рабы, рабами будут, — как бы размышляя вслух, не совсем уверенно ответил Нард.

— А жрецов? Скажи мне юноша, к рабам или нерабам жрецов, когда ты победишь, причислишь?

— Жрецов? Об этом тоже я не думал. Но сейчас предполагаю: пускай жрецы останутся, как есть. Их слушают рабы, правители. Хоть сложно их порой понять, но думаю, они безвредны. Пускай рассказывают о богах, а жизнь свою, мы знаем сами, как лучше проживать.

— Как лучше — это хорошо, — ответил жрец и притворился, что ужасно хочет спать.

Но Кратий в эту ночь не спал. Он размышлял. «Конечно, — думал Кратий, — проще всего о заговоре сообщить правителю, и схватят юношу-раба, он явно главный вдохновитель для других. Но это не решит проблемы. Желание освобождения от рабства всегда будет у рабов. Появятся новые предводители, будут разрабатываться новые планы, а раз так — главная угроза для государства всегда будет присутствовать внутри государства».

Перед Кратием стояла задача: разработать план порабощения всего мира. Он понимал: достичь цели с помощью только физического насилия не удастся. Необходимо психологическое воздействие на каждого человека, на целые народы. Нужно трансформировать мысль людскую, внушить каждому: рабство есть высшее благо. Необходимо запустить саморазвивающуюся программу, которая будет дезориентировать целые народы в пространстве, времени и понятиях. Но самое главное — в адекватном восприятии действительности. Мысль Кратия работала всё быстрее, он перестал чувствовать тело, тяжёлые кандалы на руках и ногах. И вдруг, словно вспышка молнии, возникла программа. Ещё не детализированная и не объяснимая, но уже ощущаемая и обжигающая своей масштабностью. Кратий почувствовал себя единовластным правителем мира.

Жрец лежал на нарах, закованный в кандалы, и восхищался сам собой: «Завтра утром, когда поведут всех на работу, я подам условный знак, и начальник охраны распорядится вывести меня из шеренги рабов, снять кандалы. Я детализирую свою программу, произнесу несколько слов, и мир начнёт меняться. Невероятно! Всего несколько слов — и весь мир подчинится мне, моей мысли. Бог действительно дал человеку силу, которой нет равной во Вселенной, эта сила — человеческая мысль. Она производит слова и меняет ход истории.

Необыкновенно удачная сложилась ситуация. Рабы подготовили план восстания. Он рационален, этот план, и явно может привести к положительному для них промежуточному результату. Но я всего лишь несколькими фразами не только их, но и потомков сегодняшних рабов, да и правителей земных рабами быть грядущих тысяч лет заставлю».

Уром по знаку Кратия начальник охраны снял с него кандалы. И уже на следующий день на его наблюдательную площадку были приглашены остальные пять жрецов и фараон. Перед собравшимися Кратий начал свою речь:

— То, что вы сейчас услышите, не должно быть никем записано или пересказано. Вокруг нас нет стен, и мои слова никто кроме вас не услышит. Я придумал способ превращения всех людей, живущих на Земле, в рабов нашего фараона. Сделать это даже с помощью многочисленных войск и изнурительных войн невозможно. Но я сделаю это несколькими фразами. Пройдёт всего два дня после их произнесения, и вы убедитесь, как начнёт меняться мир. Смотрите: внизу длинные шеренги закованных в цепи рабов несут по одному камню. Их охраняет множество солдат. Чем больше рабов, тем лучше для государства — так мы всегда считали. Но чем больше рабов, тем более приходится опасаться их бунта. Мы усиливаем охрану. Мы вынуждены хорошо кормить своих рабов, иначе они не смогут выполнять тяжёлую физическую работу. Но они всё равно ленивы и склонны к бунтарству. Смотрите, как медленно они двигаются, а обленившаяся стража не погоняет их плетьми и не бьет даже здоровых и сильных рабов. Но они будут двигаться гораздо быстрее. Им не будет нужна стража. Стражники превратятся тоже в рабов. Свершить подобное можно так. Пусть сегодня перед закатом глашатаи разнесут указ фараона, в котором будет сказано: «С рассветом нового дня всем рабам даруется полная свобода. За каждый камень, доставленный в город, свободный человек будет получать одну монету. Монеты можно обменять на еду, одежду, жилище, дворец в городе и сам город. Отныне вы — свободные люди».

Когда жрецы осознали сказанное Кратием, один из них, самый старший по возрасту, произнёс:

— Ты демон, Кратий. Тобой задуманное демонизмом множество земных народов покроет.

— Пусть демон я, и мной задуманное пусть люди в будущем демократией зовут.

Указ на закате был оглашён рабам, они пришли в изумление, и многие не спали ночью, обдумывая новую счастливую жизнь.

Утром следующего дня жрецы и фараон вновь поднялись на площадку искусственной горы. Картина, представшая их взорам, поражала воображение. Тысячи людей, бывших рабов, наперегонки тащили те же камни, что и раньше. Обливаясь потом, многие несли по два камня. Другие, у которых было по одному, бежали, поднимая пыль. Некоторые охранники тоже тащили камни. Люди, посчитавшие себя свободными — ведь с них сняли кандалы, стремились получить как можно больше вожделенных монет, чтобы построить свою счастливую жизнь.

Кратий еще несколько месяцев провёл на своей площадке, с удовлетворением наблюдая за происходящим внизу. А изменения были колоссальными. Часть рабов объединилась в небольшие группы, соорудили тележки и, доверху нагрузив камнями, обливаясь потом, толкали эти тележки.

«Они еще много приспособлений наизобретают, — с удовлетворением думал про себя Кратий, — вот уже и услуги внутренние появились: разносчики воды и пищи. Часть рабов ели прямо на ходу, не желая тратить времени на дорогу в барак для приёма пищи, и расплачивались с подносившими её полученными монетами. Надо же, и лекари появились у них: прямо на ходу помощь пострадавшим оказывают, и тоже за монеты. И регулировщиков движения выбрали. Скоро выберут себе начальников, судей. Пусть выбирают: они ведь считают себя свободными, а суть не изменилась, они по-прежнему таскают камни…».

Так и бегут они сквозь тысячелетия, в пыли, обливаясь потом, таща тяжёлые камни. И сегодня потомки тех рабов продолжают свой бессмысленный бег…

Коньтиное:

Продолжение не дописано:
Самые изворотливы рабы постепенно скупили весь город, продали с молотка фараона и жреца того (поскольку двое последних привыкли командовать, а не крутиться, прогибаться и кидать всех кого можно), организовали коллективное правительство, так появилась республика. Немного позже изобрели права человека прибавили их к республике и объявили что теперь этот гибрид будет называться демократией.

Из истории урок всем правителям:
хотите что бы вы и ваши дети оставались у власти - работайте по старинке, по прицепам "чем больше рабов тем лучше государству" и "государство - это я". Следите внимательно за жрецами, иначе продадут свои же рабы, не за грош. И вас, и детей ваших, и жрецов в придачу.

З. Ы. я думаю Маркс читал что о подобное или сам до такого додумался, поэтому изобрел учение, конечная цель которого - возродить традиционное рабское государство.

Изображение пользователя Автор Сергей Мальцев.

Путин

Что бы я сейчас делал на его месте в его условиях?

Удержал страну, насколько это можно, как единое целое, дождавшись, когда всему "капитализму" в глобальных масштабах, планетарных, придет большой кирдык.

Только тогда можно будет вести и с населением, и с "бизнесменами" разговор о нормальной экономике, работающей на нормальных человеческих принципах кооперации, без всякой "конкуренции".
До этого идеологического шока, который придет, когда "капитализм" даст дубу, бесполезно вообще с кем бы то ни было об этом говорить.
А пока у населения и дальше должен вырабатываться устойчивый рвотный рефлекс на этот "изм".

Это мой взгляд на "политику партии". Которую я поддерживаю. Кому взгляд этот не нравится, может посвистеть и потопать ногами. Только без хамства.

Сергей Мальцев
http://n-bitva.narod.ru/
http://control.shumak.ru/

Сейчас.

"А пока у населения и дальше должен вырабатываться устойчивый рвотный рефлекс на этот "изм"."

- с чего вы взяли что он не выработан?
Как говорил Черчиль "Лучший довод против демократии - разговор с рядовым избирателем".

Я думаю то же самое можно сказать о капитализме.
Скольким наемным рабочим в России нравиться капитализм (в процентах)? Как вы думаете?.

Изображение пользователя Автор Сергей Мальцев.

Всем

Абсолютно все скажут, что без капитализма никуда. Что без "здоровой конкуренции" нет здоровой экономики. Что без всего этого мы не будем жить как в "развитых странах" и т.п.
Абсолютно все. Добавят, конечно, что этот "изм" должен быть "с человеческим лицом" и т.п.

Когда вместо правды жизни "трудись в поте лица своего" всем подсунули ложь "сруби бабла и отдыхать на Канары", отказаться от этой лжи можно только переболев ее последствиями.
Притом коррумпированное заворовавшееся чиновничество - прямое следствие этой идеологии наживы.

Сергей Мальцев
http://n-bitva.narod.ru/
http://control.shumak.ru/

Возможно вы не там искали

Попробуйте поговорить со строителями, дальнобойщиками, дорожниками, а не с менеджерами и гос. служащими.

В основном я слышал примерно такую позицию "раньше строили светлое коммунистическое будущие, а сейчас не поймешь что... капиталистическое - нам строить, а им будущие".
Основной аргумент же в пользу советского прошло - обязательное трудоустройство.

У вас капитализм почему то ассоциируется не с эксплуатацией, а с конкуренцией.
И это при том, что те же коммунисты поняв губительность "уравниловки" ввели искусственную конкуренцию - соцсоревнования и т. д.
В СССР между рабочими так же была конкуренция в плане - кому новый грузовик для рейсов, лучший маршрут, и т. д.

"Притом коррумпированное заворовавшееся чиновничество - прямое следствие этой идеологии наживы."

Это верно, а если будет наоборот? Вместо "каждому по труду" (а это и есть основной принцип конкуренции) будет только "от каждого по способностям"?

Ведь опять появиться коррумпированное чиновничество, которое будет определять способности каждого (в том числе и свои).

Изображение пользователя Автор Сергей Мальцев.

Конкуренция

Мудро подмечаете.
Я не уверен, что соцсоревнование - хороший ход. Он как временная уступка, как эксперимент. По результату краткосрочному удачный, но в дальней перспективе, считаю, что нет. Нельзя допускать состязательность, а тем более культивировать ее. Это очень влияет на общество. Из сплоченного оно становится разобщенным.

В принципе надо сравнивать и судить, исходя из ситуаций, которые обнажают человека и человеческие отношения до предела.
Например, во время войны. На фронте. Или в тылу, там, где женщины и мальчишки снаряды и танки делали. Какое там соцсоревнование! Понятно, что эта туфта никому не пришла бы в голову. Главной была идея Победы. И все. Этого хватило, чтобы эти танки, сделанные женскими руками, прокатились через всю Европу одной волной.

"По способностям" или "по труду". По труду - это не принцип конкуренции. Это принцип личного достижения.
Главное и единственное соревнование, которое должно культивироваться, - это соревнование с самим собой, преодоление себя. Глядя на возможности других и учась у других. В таком соревновании только взаимопомощь может быть.

Чиновничество ВСЕГДА будет настолько коррумпированным, насколько низок или высок в среднем человек общества. Чиновник из общественной среды выходит.
К тому же есть РЕАЛЬНЫЕ средства создать чистую "бюрократию", чиновничество с минимальным уровнем коррупции. Средства на основе научных разработок.
Это будет использовано, надеюсь, уже в ближайшем будущем.
Первые шаги даже уже делаются под названием "Электронное правительство".
В Канаде очень успешно используется эта система.
Это первое.
Второе - тестирование чиновников через диагностику ауры и специальные тесты. Все это уже есть, работает. Только пока в спецслужбах и у психологов.
Будет поставлен фильтр, не позволяющий подлым и продажным приходить к власти.
Когда это будет сделано, не знаю. Посмотрим.
Наука великая сила.

Сергей Мальцев
http://n-bitva.narod.ru/
http://control.shumak.ru/

Путь.

Цель - единство, как во время войны, это понятно, но как к ему перейти?
Из под палки не получиться - обладатель палки будет предотвращать всякое единство, кроме одного - единого подчинения ему.

Ка еще? - постепенно, через эволюцию.
Давайте подумаем как будут развиваться события если ввести некапиталистическую конкуренцию (без эксплуатации и перепродажи товара):

1. Отдельные труженики конкурируют, в перед выбиваются самые способные.

2. Находятся индивиды, которые понимают, что объединение (кооперация) ведет к уменьшению себестоимости - к увеличению конкурентно способности.

3. Перед индивидами встает выбор - объединяться или быть задавленным конкуренцией (даже если вы гений - вы не сможете в одиночку перегнать 100 тружеников).

4. Создаются все большие объединения, но без эксплуатации не возможна корпорация, а без перепродажи невозможно прожить не трудясь. Среди рабочих это объединения - кооперативы, среди крестьян - коммуны.

5. Объединяются многоуровневые производства - целые циклы от сырья до продукта объединяться в один кооператив, то что когда то родилось ради конкуренции, сейчас стало основой взаимопомощи. Тот образ жизни который создали ради выживания, стал нормой - единственно возможным образом жизни.

Какие люди нужны для такого сценария? - те, кто не хочет умереть с голоду, кто понимает, что если сегодня он не вступит в кооператив, то завтра он останется без денег, так как не сможет продать произведенный товар.
Думаю не обязательно быть "ангелом", что бы понять эту закономерность?

З. Ы. про Путина и чиновников напишу, после - когда услышу ваш ответ на эту запись.

Изображение пользователя Автор Сергей Мальцев.

Мысль понятна

Именно это происходит при современном стандартном "капитализме". Объединение мелких производств в монополии и корпорации.
Я лично не хочу видеть такое общество взаимопожирающих кооперативов и коммун. Это все те же корпорации, внутри которых "коммуна", а между ними война.

Только духовное преображение, медленное или быстрое, не знаю, может привести к нормальному состоянию общества. Тогда все "измы" сотрутся и останется одна только целесообразность взаимопомощи и взаимопонимания.

Сергей Мальцев
http://n-bitva.narod.ru/
http://control.shumak.ru/

Сейчас.

"Именно это происходит при современном стандартном "капитализме". Объединение мелких производств в монополии и корпорации."
- без эксплуатации и перепродажи? Где именно? Назовите хоть 1 такой современный кооператив или коммуну.

"а между ними война." - насчет между ними не знаю, разве что по типу - железнодорожники против энергетиков...
Но что мешает объединиться и им? Ведь в их главе не алчные олигархи, а трудовые коллективы.

Суть в том, что предела объединение нет, кто первый прекратит объединятся - будет задавлен теми, кто все же смог договориться.

"Только духовное преображение, медленное или быстрое, не знаю, может привести к нормальному состоянию общества."
- но духовностью сыт не будешь, нужно время, и в это время нужно как то жить и одновременно духовно развиваться. К тому же у такого преображения много врагов - тех, ко не хочет никакого преображения.

Изображение пользователя Автор Сергей Мальцев.

Без эксплуатации

Берем какую-нибудь корпорацию. "НР", например. Особенно лет пять еще назад. До того, как за нее взялась новый менеджер-руководитель. Или компанию "Грюндик" немецкую. Особый культивируемый руководством "дух патернализма". Духовной общности. Взаимовыручки, отеческой заботы предприятия о каждом работнике. РЕАЛЬНОЙ. Если спросить любого работника из такой корпорации, ни один не скажет, что его кто-то эксплуатирует. А то что доход выше у начальника, назовут это справедливым условием, вознаграждением за ответственность и квалификацию. И совершенно справедливо.

Справедливо для ситуации ВНУТРИ предприятия.
Капитализм давно перерос в новую стадию, когда эксплуатация выходит, переносится за рамки предприятия и даже страны за счет явления, которое называется "внешнее формирование цены". Сами работники предприятия и население страны, организованной в такие предприятия, вместе со своими руководителями представляют собой клан "эксплуататоров", использующих в качестве эксплуатируемых природные и человеческие ресурсы стран "третьего мира".
Но это уже так, к слову.

Локально, внутри предприятия картинка идиллическая - все работают на общий результат, целуются на корпоративах, поют гимны родному предприятию и сообща процветают.
Это зарисовка на Ваш вопрос, где такое есть. Такое БЫЛО. Это факт. Да это некий идеал, который выглядел красиво за счет того самого "внешнего ценоформирования". И по сравнению с ним "корпорация" СССР, полагавшаяся на свои силы, да еще и делившаяся щедро ресурсами с другими, выглядела очень неприглядно. Что касается пресловутого "уровня жизни".

Сейчас даже от того "Грюндика" уже ничего не осталось. Капитализм съедает сам себя, даже вынося свои производства в теплый климат с дешевой рабочей силой. В корпорациях процветает стукачество и взаимопожирание.

"...но духовностью сыт не будешь..."
Считаю, что время революций и баррикад ушло в прошлое. Безвозвратно. Хватит, навоевались.

Сергей Мальцев
http://n-bitva.narod.ru/
http://control.shumak.ru/

"Это зарисовка

"Это зарисовка на Ваш вопрос, где такое есть. Такое БЫЛО. Это факт."
- не такое, а противоположное, я о заботе и процветании слова не говорил, есть строгое понятие эксплуатации - за счет рабочего получают прибыль, которой сам рабочий не распоряжается в равной мере.

У вас еще совковский взгляд на капитализм, дескать если эксплуататор заботится о работнике - это уже не капитализм. Еще какой капитализм, он еще более опасен, и извращен, когда буржуйское или государственное выдают за общее, и еще гимны заставляют петь.

"что время революций и баррикад ушло в прошлое. Безвозвратно. Хватит, навоевались."
- навряд ли), о все же я не о революции говорил, а о постепенной деятельности.
Просто я считаю, что власть имущие устроят искусственную революцию если все это воплощать в жизнь, что бы под шумок ограбить или расстрелять таких "кооператоров". Они же не идиоты и прекрасно понимают, что подобная "деятельность" в конечном счете лишит их кормушки, а потому и власти.

Изображение пользователя vit_s.

А вот скажите,

что в часах важнее, шестерёнка, пружина, маятник или стрелка? Что обеспечивает нам точное время? Да, ничего по-отдельности. Зато любая из деталек с дефектом угробит работу всего механизма. Разве нет. Так вот абсолютно то же самое происходит и на предприятии с разделением труда. Кому нужен директор, если никто, скажем, гайки точить не будет? Чем он будет управлять, какие потоки куда заруливать? А если, скажем, в офисе не будет уборщица убираться - дерьмом всё по уши зарастёт так, что войти невозможно будет, не то что работать. Не так? ;-)
Так вот, отсюда следует, что если все делают свою работу с полной отдачей, на совесть, то единственное, что важно - это сколько времени ты с полной отдачей работал. Т.е. после продажи произведённого товара, оставив оттуда часть денег, предназначенную на развитие, на ремонт и т.д., все остальные деньги, заработанные всеми, работающими на совесть, должны быть разделены между ними в соответствии с отработанным временем, по одной и той же цене. Вот тогда никакой эксплуатации нет, это идеальная модель. В остальных случаях имеет место эксплуатация IMHO.

Изображение пользователя Автор Сергей Мальцев.

ИМХО

"...должны быть разделены между ними в соответствии с отработанным временем, по одной и той же цене..."
- это прежде всего несправедливость. То, что называли уравниловкой.

Справедливость не в крайностях, не в уравниловке и не в эксплуатации, а в золотой середине.

Сергей Мальцев
http://n-bitva.narod.ru/
http://control.shumak.ru/

Изображение пользователя vit_s.

Почему же уравниловка-то? =-О

Если мы считаем, что вся работа одинаково необходима, то почему час необходимой уборки должен стоить дешевле, чем час необходимого педалирования клавы или необходимого "разруливания потоков"? Другое делор, если я разруливаю 24 часа в сутки, то и получу за 24 часа, а если убираюсь за час, то за час и получу. Совершенно очевидно, что 24-часовая уборка навряд ли понадобится, а рулить, вполне возможно, что и надо будет все 24 часа. Отсюда и разница будет. Но зато человек, который убирался всего час, может пойти и в другом месте ещё час убираться etc. Или балдеть, если ему хватает заработанного. :-)

Изображение пользователя Автор Сергей Мальцев.

Уравниловка

Неужели нет понимания, что ответственность совершенно несопоставимая? Один отвечает за швабру и чистый пол или за исправность транспортерной ленты. Другой за СУДЬБУ сотен или тысяч людей.

Сергей Мальцев
http://n-bitva.narod.ru/
http://control.shumak.ru/

Изображение пользователя vit_s.

Отлично!

Тогда давайте ответим на вопрос, сколько получали НАИБОЛЕЕ ответственные из людей. Например, Гаутама? По Вашим соображениям, он должен был в золоте купаться, а алмазы кушать на завтрак ;-)

Изображение пользователя Автор Сергей Мальцев.

Хороший вопрос

Только это вещи несопоставимые. Не стоит смешивать явление духовного Учителя и явление руководителя материального производства. Если Вы оторветесь от существующих условий, то результат будет нулевой. Существующие условия - обычные, "нормальные" люди вокруг нас, такие, как я, как Вы. Которых не устроит такой расклад. Несправедливый.

Вы лично согласитесь быть руководителем производства, пройдя по карьерной лестнице от рабочего до директора, и получать зарплату такую же, как рабочий?
Я бы не согласился. И я бы на месте рабочего не претендовал на ту зарплату, что имеет директор.

У Вас лично был опыт руководства коллективом на производстве???
Если нет, то Ваши рассуждения мне понятны.

Сергей Мальцев
http://n-bitva.narod.ru/
http://control.shumak.ru/

Изображение пользователя vit_s.

Я почему задал такой вопрос,

потому что Вы написали "отвественный за СУДЬБУ людей". Директор материального производства за СУДЬБУ никак не ответствен IMHO.
Хорошо, давайте возьмём пример поближе к судьбе - пароход. :-) Ну и вот, прекрасно, взяли. :-)Капитан - да, он ответствен за правильное ведение корабля. Но если штурман будет себя вести безответственно, то корабль себе брюхо о рифы распорет. А если кочегар будет безответственным, то они все вместе с котлом взлетят на воздух, ну или, к примеру, запаса хода не хватит, чтоб от столкновения увернуться. И т.д. Чем же здесь ответственность-то разная? Просто у каждого своя работа. Вот и делайте её честно - и вклад ваш в общее дело будет ОДИНАКОВЫМ при ОДИНАКОВЫХ ТРУДОЗАТРАТАХ.
Другое дело, если вам приходится в реактор ползать, где излучение - так мы говорили, что вредность тоже надо учитывать. Ну, или если работа у вас требует большого нервного напряжения, как у капитана, то несомненно вредность точно так же надо учитывать. Но я не думаю, что на ядрёном парохеде оператор реактора несёт меньшее нервное напряжение, чем капитан, при совершенно разном вреде здоровью ;-)
В конечном итоге, все подобные рассуждения сводятся к следующему: "У меня больше способностей, я умнее, я образованнее, я сильнее - вот и платите мне больше, независимо от того, кто мы и что мы делаем". Только и всего.
Относительно опыта. Да, я работал и страшим инженером, и техническим директором в зарубежной фирме. И сейчас я работаю системным архитектором, так что все программеры ходят подо мной. Ну и что? Если программер делает свою работу с полной самоотдачей, то с какой стати мы должны при равных трудозатратах получать разные деньги? Или вот уборщица приходит к нам в офисе убираться - почему каждый из тех 2 часов, которые она работает, должен стоить дешевле моего часа? Ну, давайте, она не будет приходить работать за эти деньги (и будет права), а мы будем сами убирать - сколько тогда будет стоить час уборки?
Вобщем, на мой взгляд, все эти отговорки придуманы только для того, чтобы без зазрения совести иметь повод отобрать деньги у других, которые и без того, как правило, обделены (ну, раз карма их оставила без способностей, там, без рук, без ног etc). Несомненно, они сами в этом виноваты, но это не повод, чтобы их ещё и топить вместо того, чтобы протянуть им руку помощи.
Ну, да это дело лично каждого.

Изображение пользователя Никудатор.

А вы руку

А вы руку помощи уборщицам протягиваете? Отстегиваете им со своего оклада? Или программерам? На сколько я знаю у системных архитекторов зарплата намного больше чем у программеров. Или напишите служебку начальству: "Прошу снизить мне оклад до оклада уборщицы, так как..." ну и далее по тексту.
Человек с бОльшими способностями должен выполнять и более ответственную работу и получать бОльшую зарплату. Может быть у эльфов в сказках и можно как то по другому.

Изображение пользователя vit_s.

Бывает,

но достаточно редко. Хотя с одной фирмой мы по поводу абсолютно перекошенного распределения даже разругались и разошлись в разные стороны.
Но вообще, я несколько знаком с ценообразованием etc на практике, поэтому смело могу Вам сказать - не заморачивайтесь. Все наёмные работники получают гоооооораздо меньше того, что они реально зарабатывают. Я имею ввиду тех, кто не в теме распределения ;-) Поэтому лично я стараюсь в эту (распределенческую) категорию не попадать. По крайней мере, если нет там людей, которые были бы с вами единомышленниками. ;-)

Изображение пользователя Никудатор.

Я и не

Я и не заморачиваюсь, это вы с Игорьком как то не равнодушны к системе распределения. Я текущую систему вполне понимаю со стороны всех участников и утопиями не страдаю.

Не в тему.

Если вы не заметили - здесь речь идет у мирных путях упразднения капитализма, пусть даже в локальной группе.

Разумеется многое о таком упразднении написано в соц учениях, (поэтому я и советовал вам обратиться с примитивным вопросом не к нам, а к Марксу).

Капитализм учит гнобить трудящихся всеми способами и при этом оправдываться способностями и само нацепленной "ответственностью". В рамках капитализма вы правы, но какое это отношение имеет его упразднению? Логически нужно думать - если в капитализме так - без него по другому, так как если и без него все равно так, то ваш способ упразднения ничего ни стоит, толку с его ни какого.

Изображение пользователя Автор Сергей Мальцев.

Все-таки

не укладывается у меня в голове, как это министр и программист будут получать одну и ту же зарплату. Неужели действительно нет никакой разницы в ответственности и в последствиях от ошибок одного и другого?
На самом деле ответственность. Моя, например, (если я программист) ответственность - за 20 компов бухгалтерии. У министра - за целую отрасль, в которой работают миллионы людей.
Неужели никакой разницы???

Квалификация тоже имеет решающее значение. Я, например, в качестве программиста-подмастерья могу проработать всю жизнь, отвечая за самое простенькое в компьютерах бухгалтерии. Поддерживаю себе в рабочем состоянии и в ус не дую. И какое-то там особое образование не нужно. А системный администратор - совсем другой уровень знаний. Ради которых он пять лет отучился и десять практиковался, и прочитал гору литературы...
Неужели я и он должны получать одну и ту же зарплату? Это будет просто несправедливость.

Разве это "отговорки"?

Сергей Мальцев
http://n-bitva.narod.ru/
http://control.shumak.ru/

Изображение пользователя vit_s.

Кажется, я понял, в чём затруднение.

Если опять же я правильно понимаю, то мы пытаемся здесь построить идеальную модельку производственно-ответственно-распределительных отношений, которые дадут нам ответ на вопрос, всегда ли, как было указано в соседнем посте, "человек будет гнобить человека" или всё-таки есть какая-то возможность даже в нашем материальном мире сделать что-то, чтобы этого избежать. Правильно? И если выяснится, что такая возможность есть, то разобраться, как это должно выглядеть, хотя бы в идеале. И после этого, разобравшись, оглядеться вокруг и решить, что же мы можем сделать сейчас, каждый на своём месте, чтобы сделать шаг в эту правильную сторону, а не в противоположную. Так?
Кстати, тот же вопрос и ко всем, зачем вы вообще в этом форуме, что вы хотите здесь найти, если конечно, хотите? Было бы интересно услышать мнения. Возможно, выяснение такой цели поможет общению, а заодно и прояснит каждому, чего же он всё-таки хочет ;-)
Так вот про "отговорки" - мы пытаемся определить ИДЕАЛЬНУЮ модельку, извратить каждый потом её всегда успеет. ;-) И вот в идеальном случае, мы делаем всё "от каждого по способностям", т.е. считаем, что если лучше меня никто не может управлять отраслью, то я не должен крутить гайки. И наоборот.
Что такое карма по большому счёту? Это планирование ограничения возможностей, которое сможет в течение жизни направить меня в сторону исправления ошибок, накопленного негативного опыта, низких вибраций в процессе данной конкретной жизни. Т.е. чем больше я успел сделать с собой раньше, тем больше возможностей у меня есть в этот раз. Стало быть, если я не могу охватить умом управление отраслью, то это просто закрытие таких способностей в целях "роста над собой". Другими словами такое ограничение и так ставит меня в дурацкое положение, потому что я не могу повернуться каждый раз в ту сторону, в которую мне хочется, а должен двигаться в заданном направлении. Так? В то время, как другой человек в это же самое время обладает гораздо большей свободой, отчего его жизнь становится, возможно, более насыщенной и интересной, ему меньше нужно сражаться с собой, и больше остаётся времени на всё другое интересное.
Так нет, мне мало того, я ещё буду и гнобить и обирать более закрепощённого человека, чтоб ему ещё хуже было.
А если я могу управлять отраслью, а мне лень - учиться, там, читать гору литературы etc - это уклонение от "от каждого по способностям". А ксли это мой сознательный выбор, не в результате лени, то дальше всё зависит от того, как я распоряжаюсь оставшимися ресурсами, разве нет? Если я в оставшееся время собираю материал и пишу книгу "Невидимая бмтва", то это весьма и весьма замечательная трата ресурсов - и в этом случае непонятно, почему министр должен получать больше. Если я трачу эти ресурсы в противоположных, эгоистических целях, то этим я себе ломаю карму, и в следующий раз у меня будут более ограниченные возможности, но опять-таки непонятно, почему, я должен получать меньше министра, который благодаря мне не простаивает, а пользуется работающим как часы одним из 20 компьютеров и имеет возможность, опять же благодаря мне, управлять этой целой отраслью. И т.д.
А вот "совсем другой уровень знаний" и "другой уровень ответственнности" почему-то как аргумент не воспринимается. Особенно, если подумать, что пока вы 6 или сколько там лет, этот свой уровень знаний получаете (кстати вместе со стипендией), то крутящие гайки вас в это время кормят.

Изображение пользователя Автор Сергей Мальцев.

Моделька

Это все вопросы, поднятые igor1987
То, что Вы говорите, не убедительно для меня.

Все-таки Вы подменяете понятия, когда говорите "и имеет возможность, опять же благодаря мне, управлять этой целой отраслью". До министра дорасти надо еще. Иметь как минимум талант руководителя, который как искусство рисования. Поэтому на миллион способных толково крутить гайки - условно говоря - один способный быть толковым министром. Вот и вся разница. "Всего лишь".

"крутящие гайки вас в это время кормят" - чушь совершенная. Я Вам могу тут тоже нагородить доводов про ночную разгрузку вагонов или про заочное обучение и т.п.
Жонглируете понятиями. Не надо усилия одних и движение по течению других выдавать за одно и то же.

Сергей Мальцев
http://n-bitva.narod.ru/
http://control.shumak.ru/

Изображение пользователя vit_s.

На мой взгляд талант - не является заслугой,

это то, что вам "дано от природы". Почему все должны ещё и платить вам зато, что вы и так получили сверх остальных за бесплатно? Вот это уже мне непонятно, и не является убедительным.
Насчёт кормят. Давайте, чтобы полностью прояснить вопрос, опять до безобразия упростим. Предположим, что вас всего трое (чтоб веселее было :-)))) ). Вы все родились одновременно, а когда достигли совершеннолетия, все люди подевались куда-то. Ну, нету никого, хоть обкричись. Один хлеб выращивает, один, я не знаю, одежду шьёт, а Вы учитесь. У Вас есть талант ими управлять - и Вы учитесь, чтоб потом говорить им, когда сажать хлеб, и как правильно нитку в иголку вдевать. Кто кого кормит? А когда Вы научитесь уже и начнёте ими руководить, и одежды станет больше, и урожаи выше - то они все должны отдать Вам большую часть от того, что они сделают? Потому что Вы талантливый, а они только дерьмо, пардон, лопатой грести? Или потому, что Вы им можете левое что-нибудь посоветовать - и вы все трое либо замёрзнете, либо от голода помрёте?
Что-то мне такое не кажется правильным. Но, конечно, если большинство людей тоже так считает, то тогда, несомненно, ничего другого мы и не увидим - плетью обуха не перешибёшь.

Изображение пользователя Автор Сергей Мальцев.

Талант

Как раз какой-то конкретный "талант" - одно из качеств, которое развивается усилиями. Хоть в живописи, хоть в музыке, хоть в руководстве. И в течение данной жизни качество тоже развивается.
И огромная разница в уровне людей. Одни в течение жизни предпринимают усилия, другие отмотали смену и с бутылочкой пива футбол по телеку смотреть.
В Вашей модели из трех человек отсутствует важнейший фактор - УСИЛИЯ. Один их предпринимает, а другой плывет по течению.
"Талант" правителя - это не дар, упавший на обладателя с небес, а способность, натренированная во многих воплощениях.

Сергей Мальцев
http://n-bitva.narod.ru/
http://control.shumak.ru/

Правитель

Разве это единственный талант на земле?

В каждой специальности можно иметь талант, например в технической, плотник например. Вот работать руками талант, а руководить плотниками таланта нет, и что тогда?
Один талант "дороже" другого? Не известно какой реже еще встречается.
Еще есть такая вещь как зависимость - 10 плотников даже не талантливых и без начальника смогут сделать свою работу - производительность снизится только и всего, а много ли сможет сделать начальник без единого плотника?

Управленцы они как люди искусства, содержит их общество - пусть скажут спасибо, ведь они что то типа роскоши и если станет туго они будут среди первых кого "к станку" поставят.

Изображение пользователя Автор Сергей Мальцев.

Роскошь

Искусство петь, искусство рисовать, искусство строить, искусство руководить... - Без этой "роскоши" общество будет серой толпой, не способной ни на что, кроме натурального хозяйства.
Все отличаются друг от друга уровнем совершенства в каком-то качестве. Вам хочется уравнять в значении и правах полные ничтожества, не способные ни на что, и людей, достигших каких-то высот в своем деле.
Психология понятна. Отсюда и ругательства в адрес "царьков".
Раздражает, что кто-то владеет наработанным талантом, а у самого нет. Вот и хочется объявить это все никому не нужной роскошью.

Сергей Мальцев
http://n-bitva.narod.ru/
http://control.shumak.ru/

Изображение пользователя vit_s.

А вот и нет!

"Вам хочется уравнять в значении и правах полные ничтожества, не способные ни на что, и людей, достигших каких-то высот в своем деле." Что Вы имеете ввиду под словами "полные ничтожества"? Если ленивых, не желающих неичего делать людей, то мы говорили о других людях, которые сознатльно делают то, что имеется ввиду под словами "от каждого по способностям". То, что в их силах. А если ВЫ имеете ввиду человека, у которого просто нет способностей к умственной работе, а руки золотые, то... То сами это назовите правильным словом. ;-) Мы же обсуждаем коммунизм и капитализм, если я правильно понимаю. Или что мы обсуждаем?
Щаз обсуждение выглядит так:
- Давайте наметим, куда мы должны прийти. Я предлагаю из Москвы идти во Владивосток.
- Да ладно, валить надо отсюда! Чего нам разбираться, куда идти, давайте вон по той дороге, там грязи меньше...
Каким образом можем мы определить, что нам сейчас делать, если мы даже знать не хотим, что мы должны получить в итоге?
"Раздражает, что кто-то владеет наработанным талантом, а у самого нет. Вот и хочется объявить это все никому не нужной роскошью". У каждого есть какой-то талант, только надо его правильно открыть и воспитать его. Правда, эту тему ещё не затронули здесь. Но мы же идеализируем (чтобы найти конечную точку, цель определить, Владивосток пресловутый тскть), а потому считаем, что талант каждого раскрыт в полной мере.
И Игорь говорит о том, почему, скажем, талантливый механик, этакий Левша, должен получать меньше, чем тот, кто талантливо умеет определить, какие вещи этому Левше нужно делать, что наиболее востребовано будет? А Вы сразу вопрос переводите в плоскость "почему ленивое пьяное быдло должно получать столько же, сколько талантливый руководитель предприятия". Вопрос так никто и не ставил. А если хотите сюда перевести, то тогда отвечайте на вопрос "почему тупой наглый вороватый начальник должен получать больше, чем талантливый кузнец, который чудеса творит с металлом на его предприятии". Нормально? Хорошо вопрос сформулирован? Можем таких вопросов ещё мульён изобрести - тогда ваще никогда до сути не докопаемся. ;-)

Тем злее партизаны

"искусство строить" - это левое, строят руками - это физический труд.

"не способной ни на что, кроме натурального хозяйства."

- а без товаров производимых "ничтожествами" какой цвет будет? Я думаю черный - как земля в которую все отправятся без еды и воды через месяц.

"Вам хочется уравнять в значении и правах полные ничтожества" - постойте постойте, насчет значений разговор был, а тут еще и права. В смысле? Так значит должно быть как в Индии? Родился шудренком им и помрешь?
Т. е. есть рабы и есть монархи, и это вот такой вот идеал?

"Раздражает, что кто-то владеет наработанным талантом, а у самого нет. Вот и хочется объявить это все никому не нужной роскошью."

- вы не думали что если у меня есть таланты то этот подкол меня не заденет, а вот вас скомпрометирует?
(а ведь в начале темы писали "без хамства").

Интересно кем вам бы хотелось быть в таком идеале рабом или хозяином?

Изображение пользователя Автор Сергей Мальцев.

Таланты

А объявление искусства никчемной роскошью откуда берется???
Строить - это тоже искусство. Если это не просто яма в земле. Если бы Вы имели дело с настоящим строительством, то не написали бы, что это просто физический труд.

Берите мои слова именно в их значении. Если я говорю о ничтожестве, значит, я имею в виду ничтожество. Не талантливого искусного кузнеца, не талантливого искусного хлебопашца, не талантливого искусного авиаконструктора, не талантливого искусного председателя колхоза, не талантливого искусного целителя....... а именно тех, кого тысячи и тысячи. Тех, кто еще не нажили себе никаких талантов и не задумывыются ни о чем, кроме еды и размножения.
Только сразу говорю - сейчас здесь не надо чистоплюйства и доказательств мне о том, что дескать в каждом искра и т.п. Искра-то она в каждом, но в ком-то факелом, а в ком-то тлеющей головешкой. Вот об этом я и говорю.
И убого будет выглядеть Ваше предприятие, в котором бездарь и лентяй получают столько же, сколько талантливый работяга.
И мастером цеха становятся не за красивые глазки, а полностью пройдя опыт тех, кем этот мастер начинает руководить. И в руководители продвигаются те, кто имеют к этому способности.

И к vit_s тоже сразу обращаюсь.

Так и будете доказывать необходимость уравниловки?

Если Вы моделируете систему для ангелов, то она и не нужна. Она там уже есть. Элементалы - те же ангелы и трудятся в наших телах в каждом нейроне, в каждом эритроците как муравьи в своей слаженной коммуне.
Мы говорим о реальных людях, о реальном обществе, которое есть. Какой смысл отрываться от реальности?

Сергей Мальцев
http://n-bitva.narod.ru/
http://control.shumak.ru/

Изображение пользователя vit_s.

Мысль понятна.

Коммунизм - это когда полная сознательность. Она у ангелов. Так что он у них там есть. Все остальные измы - они здесь, на земле. И как их не назови, а они все основаны на отделении и возвеличивании отдельных эго относительно других. Одни более талантливы, другие более сильны, третьи ещё чем-то лучше остальных, за что все остальные им обязаны. Так что тогда какой смысл обсуждать здесь что у нас лучше, капитализм или коммунизм или социализм? Так, языком поболтать (пальцами, в смысле, попедалировать :-))? Тогда всё, прекращаю, не буду больше :-)

Изображение пользователя Автор Сергей Мальцев.

Смысл есть

Есть заслуженное признание одним индивидом таланта и опыта другого индивида. Говоря проще, доверие к более опытному, зрелому и способному, доверие ему руководства.
Игорь1987 считает, что это рабство. С этого и началась данная тема.
Он предложил систему, в которой коллективы-производства конкурируют друг с другом, поглощая друг друга и объединяясь в процессе взаимного поглощения в более крупные производства.
Притом при условии, что внутри самих производств ни в коем случае не будет "эксплуатации". Тогда и стали выяснять, в чем может проявляться эксплуатация. Пришли к обсуждению зарплаты, одинаковой для всех. Для меня такая зарплата показалась несправедливой. Вы с Игорем1987 увидели в разных зарплатах одно из проявлений эксплуатации.
Вот в это и уперлись, обсуждая его систему "идеального" государства.

Сергей Мальцев
http://n-bitva.narod.ru/
http://control.shumak.ru/

Изображение пользователя vit_s.

Да нет же разговора

про одинаковую зарплату. Разговор был о том, что равные усилия должны иметь одинаковую норму стоимости. Естественно, если я больше работаю, больше затрачиваю усилий, особенно, если это вреднее для моего здоровья, то я и получаю больше. И Игорь, насколько я помню, это подтвердил. Если я, грубо говоря, "баклуши бью", то ничего я не заработаю. А если я пашу 24 часа в сутки, а директор забегает на пару часиков, то я естественно должен заработать больше директора. А если директор ночи не досыпает, всё о производстве заботится, а у меня перекур через каждые 20 минут, то естественно, он больше заработает. А если мы одинаково с ним трудимся, то почему мне нужно меньше заплатить? Вот о чём был разговор. А не к тому, "хочешь жни, а хочешь куй, всё равно получишь" одинаковую зарплату. Об этом никто и не говорил.

Изображение пользователя Автор Сергей Мальцев.

Директор забегает на пару часиков

А что, в том, чтобы стать директором или остаться гайкокрутильщиком нет разницы в усилиях?
Если один после работы готовится к экзаменам по своему заочному образованию, а другой с пивом расслабляется, это ничего не значит?
Один с пивом расслабляется всю жизнь, другой растет по карьерной лестнице, постоянно предпринимая усилия, нарабатывая таланты и опыт. Что, в этом нет никакой разницы? 12 часов работы одного и другого одинаково оценивать???

Сергей Мальцев
http://n-bitva.narod.ru/
http://control.shumak.ru/

Изображение пользователя vit_s.

Прекрасно, зададим тот же вопрос.

Перенёс в новую ветку это сообщение, сразу не увидел. Прошу прощения.

Учеба

Когда учится тогда и доплачивают, за переработку.

Карьерная лестница? Но тут немного по другому - вот учился он учился 5 лет, а потом украл что то и поймали, потерял доверие коллектива, и не видать ему повторного назначения как своих ушей, скорее всего. Вот и вся учеба. Но с другой стороны если не ворует и честно трудится то с должности могут долго не снимать.

Не за лестницу переплачивают а за конкретный труд, в данный момент.

Порядок.

Буду писать ответы обоим в последние сообщение)
Сергею Мальцеву:

В данном вопросе две стороны экономическая и политическая .

Экономическая:
1. Значимость профессий:

Моя позиция - профессии как таковые равнозначны, потому, что являются взаимосвязанными и взаимоответсвенными.
Ваша позиция - начальник должен получать больше подчиненного, только потому что он начальник - и это без учета усердия, допустим пи равновеликом усердии (если таковое бывает).

2. Значимости индивидов
Моя позиция - труды как я считаю должны оцениваться и оплачиваться в соответствии с усердием, как в раках одной профессии, так и в разных, исходя из равно значимости профессий.

Политическая:
(несет в себе причину той самой равно значимости и распределения ответственности)

Основополагающей силой имеющей всю полноту власти и несущей основную ответственность является коллектив:

Именно он распределяет кого на какую должность ставить исходя из качеств и поступков индивидов. Все назначаемые должности имеют свою миссию, ту которую коллектив не в состоянии выполнить - не собираться же из за вопроса какую гайку поставить вместо сломавшейся.

Все без исключения несут ответственность за свои действия, прежде всего перед собранием коллектива (рабочим собранием или рабочим советом ). Основные вопросы, самые значимые решает это собрание - никто не в праве решать их кроме собрания.

По аналогии с системой региональных советов устроена система советов предприятия, так как при огромном размере сложно, да и не всегда нужно собирать всех рабочих в одном месте. Бригадный цеховой, фабричный, отраслевой - вот примерный перечень уровней рабочих собраний.

Изображение пользователя vit_s.

Не согласен с тем, что

коллектив должен назначать кого-то, вырабатывать какую-то политику etc. Давайте тогда коллектив будет ещё решать какие гайки и скаким усилием закручивать. Это, по-моему, в корне неправильно. Мы для того и имеем на каждом месте человека, который компетентен в вопросе, за который отвечает - будь то подбор кадров, или выбор политики, или кручение гаек. Нет никакой разницы. И не надо делать за него его работу. Если мы ему не доверяем в том деле, которое ему поручаем, то не надо с ним вообще работать.
Вот отчитаться за то, что сделано, перед коллективом должны все - с этим согласен на все 100. И коллектив может решить, нужен такой человек или он бездельник и тунеядец. По результатам его работы, по отношениям с ним внутри коллектива. Соответственно, притянутся в такой коллектив только те люди, которые по жизни имеют сходные задачи. Или согласно толтекской традиции, сновидящие одного пучка или близкие к нему. ;-)

-

"Вот отчитаться за то, что сделано, перед коллективом должны все - с этим согласен на все 100. И коллектив может решить, нужен такой человек или он бездельник и тунеядец."

- я это и имел ввиду, ни коллективу ни управленцу не получится везде успеть.

Но начальник не станет отчитываться перед теми кто его не назначал о отправит писать челобитную высшему начальству, а то в свою очередь доверит ему решать судьбу самого себя, вот пока такая система есть - менять что то без толку, я так считаю.

По этому назначать на все должности должен коллектив, интересы которого входят в поле деятельности этой должности.

Изображение пользователя Автор Сергей Мальцев.

Равнозависимость

Задам те же самые вопросы, что и для vit_s:

А что, в том, чтобы стать директором или остаться гайкокрутильщиком нет разницы в усилиях?
Если один после работы готовится к экзаменам по своему заочному образованию, а другой с пивом расслабляется, это ничего не значит?
Один с пивом расслабляется всю жизнь, другой растет по карьерной лестнице, постоянно предпринимая усилия, нарабатывая таланты и опыт. Что, в этом нет никакой разницы?
12 часов работы одного и другого одинаково оценивать???

Прежде чем переходить к Вашей дальнейшей политической программе разберемся сначала с этими "мелочами".

Сергей Мальцев
http://n-bitva.narod.ru/
http://control.shumak.ru/

Не нужно раздваивать ветвь дискуссии - я туда ответ написал

И он туда напишет.

Суть вопроса.

"Было бы интересно услышать мнения. Возможно, выяснение такой цели поможет общению, а заодно и прояснит каждому, чего же он всё-таки хочет ;-)"

Развитие мыли дискуссии в общих чертах, на мой взгляд:

чт, 09/24/2009 - 14:11 — Автор Сергей Мальцев
"дождавшись, когда всему "капитализму" в глобальных масштабах, планетарных, придет большой кирдык."
"А пока у населения и дальше должен вырабатываться устойчивый рвотный рефлекс на этот "изм"."

чт, 09/24/2009 - 15:21 — igor1987
"- с чего вы взяли что он не выработан?"

чт, 09/24/2009 - 22:21 — Автор Сергей Мальцев
"Абсолютно все скажут, что без капитализма никуда. Что без "здоровой конкуренции" нет здоровой экономики."

пт, 09/25/2009 - 05:40 — igor1987
"У вас капитализм почему то ассоциируется не с эксплуатацией, а с конкуренцией. И это при том, что те же коммунисты поняв губительность "уравниловки" ввели искусственную конкуренцию - соцсоревнования и т. д."

пт, 09/25/2009 - 09:05 — Автор Сергей Мальцев
"Я не уверен, что соцсоревнование - хороший ход."
"Например, во время войны. На фронте. Или в тылу, там, где женщины и мальчишки снаряды и танки делали. Какое там соцсоревнование! Понятно, что эта туфта никому не пришла бы в голову. Главной была идея Победы."

сб, 09/26/2009 - 04:17 — igor1987
"Цель - единство, как во время войны, это понятно, но как к ему перейти?
Из под палки не получиться - обладатель палки будет предотвращать всякое единство, кроме одного - единого подчинения ему.

Ка еще? - постепенно, через эволюцию.
Давайте подумаем как будут развиваться события если ввести некапиталистическую конкуренцию (без эксплуатации и перепродажи товара):"

И описал сценарий из 5 пунктов.

Это собственно говоря мое видение ухода от капитализма, я не настаиваю на том, что оно совершенно потому и написал сюда, что бы узнать критику.

И вот здесь произошел перелом в дискуссии - вместо критики я услышал обвинение в буржуйстве:

сб, 09/26/2009 - 12:52 — Автор Сергей Мальцев
"Именно это происходит при современном стандартном "капитализме". Объединение мелких производств в монополии и корпорации.
Я лично не хочу видеть такое общество взаимопожирающих кооперативов и коммун. Это все те же корпорации, внутри которых "коммуна", а между ними война."

Я попытался выяснить - за что меня так? И решил узнать поподробнее:

сб, 09/26/2009 - 18:35 — igor1987
"- без эксплуатации и перепродажи? Где именно? Назовите хоть 1 такой современный кооператив или коммуну."

И мне привели пример - корпорацию.
Я не согласился, сказав что это совковское мнение - если организованны и не под гнетом чиновника, значит буржуи, значит корпорация.

И ветвь дискуссии снова переменилась - теперь уже само понятие эксплуатации подверглось сомнению (а про перепродажу мне даже слова никто не сказал).

Выяснилось, что присвоение продукта чужого труда это не эксплуатация, а компенсация за якобы завышенную ответственность. У меня затребовали опыт работы в системе эксплуатации, очевидно руководствуясь принципом - "если бы вы поработали лет 10 то поняли бы что эксплуатации не бывает, а если бывает то так и должно быть и по другому нельзя иначе ничего не получиться".

Тут появились вы оказалось что эксплуатация все таки существует и это не вымысел =)
( это же надо - ее существование еще пришлось доказывать"!")

Неотъемлемой часть той системы (из пяти пунктов), является рабочее управление, о нем я говорил в теме названной моим ником, и потому не стал вписывать его в эти пункты (думал и так помнят).

Изображение пользователя Никудатор.

Это не

Это не капиталист гнобит рабочего. ЧЕЛОВЕК гнобит ЧЕЛОВЕКА. При любой системе это будет, хоть как вы её назовите, хоть коммуной, хоть капитализмом, хоть социализмом.

Другое дело.

Вот так бы сразу и сказали - ваше мнение "При любой системе это будет", зачем тогда вообще участвовать в дискуссии на тему "как именно будет если по другому"?

Чтобы время от времени вставлять свои реплики в стиле "Никак не будет!"?

Изображение пользователя Никудатор.

Ну так надо

Ну так надо было создавать тему "Идеальное общество" и собачицо там, между другими идеальными, aka Свидетели Иеговы и иже с ними. А не встревать к обсуждению мега-тиранов Путина и Сталина. Вы можете витать в любых облаках, но живем мы здесь и сейчас. И порой это "здесь и сейчас" имеет приорететнейший порядок по всем жизненным показателям!

Изображение пользователя vit_s.

Так ведь

кроме Вас здесь, вроде как, никто и не собачится. Просто пытаемся спокойно разобраться, выяснить, тскть, что да как ;-)

Изображение пользователя Никудатор.

Ладно, я

Ладно, я собачусь, всё лучше, чем обсуждать сферических коней в вакууме.
Поскольку судить о том, каким общество будет, когда человечество созреет для всеобщей взаимовыручки и прочих качеств, необходимых для построения идеального общества. Может это будет социальная форма, нам еще не известная, может будет нечто наподобие муравейника, не будет семей или может будет монархия, где монарх выполняет функцию нам сейчас не нужную и не понятную.

Изображение пользователя vit_s.

Так ведь мы ж почему это затеяли?

Вот смотрите, Вас, скажем, не утраивает по каким-то причинам место, где Вы сейчас находитесь. Не знаю почему - разные причины могут быть: люди не те, взаимоотношения не так построены, работы нет etc. И вот Вы решили оттуда уехать. Вы же не поедете по первой попавшейся дороге, лишь бы подальше. Хотя такие люди тоже есть :-) Скорее всего, Вы посмотрите, где есть то, что Вас не устраивает в этом месте. Проведёте тскть анализ. И выберете место, куда Вам ехать. И потом только двинетесь в этом направлении. причём у Вас появится куча вариантов, по каким дорогам ехать, как объехать возникающие препятствия, потому что вы будете знать конечную цель и направление на неё.
Тогда почему в вопросах "как сделать правильно", мы не должны обсуждать цель, а ломиться а по первой попавшейся дороге, которая выглядит привлекательно? Здоровый авантбризм, конечно, придаёт неповторимую остроту приключениям, но он же может привести Вас обратно, если Вы не знаете, куда едете ;-)

Выручили

"эти отговорки придуманы только для того, чтобы без зазрения совести иметь повод отобрать деньги у других, которые и без того, как правило, обделены".
- верно, встречал такую же мысль в фильме "воспитатели", кстати как раз по теме вопроса, от части.

Рад, что нашелся человек обосновавший пагубность такого добивания, даже на капиталистическом методе организации труда).

Но рассуждение, которое я начал - искусственно было уведено в сторону капитализма (с конечной цель ткнуть меня носом в малый размер опыта в нем), когда вернусь, перейду опять к ветке про рабочее управление и кооперативы.

Изображение пользователя Автор Сергей Мальцев.

Ваше мнение

кладу в свою копилку тогда. Буду думать.

Сергей Мальцев
http://n-bitva.narod.ru/
http://control.shumak.ru/

Опять туда же.

Снова вернулись к рабочему управлению - если решает все 1 "царек", то он действительно вроде как бог - "за всех ответит", когда же во главе коллектив - то и отвечает прежде всего коллектив.
Потому мало смысла что то менять оставляя "царьков".

Изображение пользователя Автор Сергей Мальцев.

Снова

повторю свой вопрос:

Опишите мне Ваш опыт работы в коллективах. Хотя бы в двух словах. На каких руководящих должностях пришлось поработать?

Сергей Мальцев
http://n-bitva.narod.ru/
http://control.shumak.ru/

Изображение пользователя Никудатор.

Сказочники

Сказочники блин, а как вы работу творческого человека (коллектива) собираетесь оценивать? К кисточке у художника спидометр привяжете? Децибелы у певцов мерять, кто сколько наорал?
Тогда как неравенство сексуальное будете решать? У одного жена красивая, у другого нет. Или меняться всем периодически? Не коммуна, а б**дство какое-то получится.

-

Оценка творчества с помощью денег не б**дство?
О женах никто не говорил - они не собственность, почему вы о женах подумали, а не о мужьях?

Изображение пользователя Никудатор.

Может и

Может и б**дство, но творческий люд. кушать хочет. Как вы будете оценивать его труд в коммуне?
Ну, а о женах подумал - я сам мужского пола, со своей колокольни гляжу.

Первоисточник

"творческий люд. кушать хочет. Как вы будете оценивать его труд в коммуне?"

Что поэтому поводу говорил дедушка Маркс?

Изображение пользователя Никудатор.

Не читал,

Не читал, потому не знаю, какое мнение у этого аффтара по данному вопросу.

Факторы

Выработка или время + "вредность".
Так по моему самое то, а разницу в образовании действительно составлять не нужно - можно подумать что пока один учился другой балду гонял - так не всегда. К тому же образованный чаще подминает под себя равный коллектив, чем не образованный - главное способности, а они у каждого разные.

Изображение пользователя Автор Сергей Мальцев.

Опыт

Опишите мне Ваш опыт работы в коллективах. Хотя бы в двух словах. На каких руководящих должностях пришлось поработать?

Сергей Мальцев
http://n-bitva.narod.ru/
http://control.shumak.ru/

Человек

Организованные шестеренки никогда не заменят стрелку, деталям чужда гениальность или тупость вот и вся разница.

"Т.е. после продажи произведённого товара, оставив оттуда часть денег, предназначенную на развитие, на ремонт и т.д., все остальные деньги, заработанные всеми, работающими на совесть, должны быть разделены между ними в соответствии с отработанным временем, по одной и той же цене. Вот тогда никакой эксплуатации нет"
- верно, только часть эту определять должны все, а не "пара стрелок"

Изображение пользователя vit_s.

Конечно все.

Но только опять же, честно.

Изображение пользователя Автор Сергей Мальцев.

Совковский

"...за счет рабочего получают прибыль, которой сам рабочий не распоряжается в равной мере..."

Рабочий не может распоряжаться мощностями и активами предприятия. Если бы он это УМЕЛ, то был бы руководителем, а не рабочим. Он НЕ СПОСОБЕН это делать. Неужели не понятно?

Да и на месте рабочего я сам не захочу брать себе в голову заботы начальства - куда и какие средства предприятия направлять. Отработал добросовестно свою смену и пошел домой. А берет ответственность за это пусть тот, у кого больше опыта и кто получает за это соответствующую зарплату.

Сергей Мальцев
http://n-bitva.narod.ru/
http://control.shumak.ru/

"Не может быть, потому что не может быть никогда."

Я не хоте оскорбить вас и пояснил, что имел ввиду. Однако в ответ слышу встречный эпитет без всяких объяснений, подкрепленный утверждением что тут и объяснять ничего не надо, так как по другому не бывает.

Думаю стоить прояснить ситуацию с самим термином.

"Эксплуатация — присвоение результатов труда другого человека без обмена или с предоставлением взамен товаров (услуг, денег), стоимость которых меньше, чем стоимость, созданная трудом этого человека."

Я так понимаю - если рабочий не в праве распоряжаться прибавочной стоимостью получаемой кооперативом - это эксплуатация. Если в праве - это не эксплуатация.

Изображение пользователя Автор Сергей Мальцев.

Опыт

Вам необходим опыт.
Вам надо поработать и подчиненным, и руководителем. Рабочим и директором. Чтобы на своей шкуре почувствовать разницу в ответственности и уровне задач.

Уборщиц и токарей приходится тысячи на единицы руководителей. Сравнение со стрелками и шестеренками некорректно. Замена одной "шестеренки" на другую для предприятия - дело повседневное. А вот замена руководителя - событие. Почему?

Далее. Ваши предприятия по Вашему плану должны конкурировать и сливаться в более крупные в этой борьбе за существование. Такая "самоорганизация" будет представлять собой НЕПРЕРЫВНЫЙ болезненный процесс. В котором миллионы людей будут страдать. Их будут увольнять (в более крупном предприятии удельный процент специалистов меньше, чем он приходится на десяток меньших предприятий), они будут искать новую работу и т.д.
Это будет общество, раздираемое теми же "язвами", которые мы клеймим сейчас.

Я пока еще умалчиваю про другие, более серьезные сложности этой идеи.

Сергей Мальцев
http://n-bitva.narod.ru/
http://control.shumak.ru/

Увольнять.

Насчет увольнять - не знаю, это уж надо совсем обнаглеть что бы довести коллектив до того, что бы уволили.
Не хотите признавать, что эксплуатация это эксплуатация - дело ваше.

У вас есть примеры когда подобные кооперативы само организованных рабочих имели те "язвы" о которых вы говорите?

Изображение пользователя Автор Сергей Мальцев.

Читайте

внимательно:
"...Это будет общество, раздираемое теми же "язвами", которые мы клеймим сейчас..."
Язвы в данном случае - безработица, вымирающие города вокруг захиревших градообразующих предприятий и т.п. Это сотни миллионов людей. Вы хотите это все пустить на самотек. Вот это и происходило в 90-е годы у нас. (И во многом сейчас происходит.)

В Вашем воображении все время какие-то кооперативы по плетению корзин, я смотрю. В какие-то игрушки играете. Как Гайдары с Хакамадами. Все-то у них просто. Все-то у них всемогущая "невидимая рука рынка" организует и подаст на блюдечке с голубой каемочкой.

Особенно Вас задевает, когда предлагаю поработать и рабочим, и директором. А еще лучше дослужиться от рабочего до директора. Вот тогда бы все эти иллюзии о самоорганизации толпы выветрились из головы. Но Вам хочется все сейчас и быстро. Так не бывает.

Сергей Мальцев
http://n-bitva.narod.ru/
http://control.shumak.ru/

Стадо и коллектив.

"в 90-е годы у нас" - опять...
Это как с темой с моим именем, если вы вдолбили себе что то то о чужом "!" мнении - вас уже ни кто не переубедит (даже обладатель этого мнения), так и сейчас - все что не гос капитализм - то частный капитализм, а без капитализма так по вашему вообще не бывает, а если бывает то это не правда.

Особенная фишка совет по прицепу "побудь фашистом - узнаешь как утопичен социализм" или на оборот.

Это комментарий сразу на два, включая "Опишите мне Ваш опыт работы в коллективах. Х...", я думаю покуда вы не хотите слышать уже сказанное, говорить что то новое бесполезно.

Изображение пользователя Никудатор.

>говорить что

>говорить что то новое бесполезно.

Как раз говорить бесполезно с вами, уважаемый. Т.к. ваши идеи утопичны и имеют свое происхождение от разговоров на кухне под пиво и осуждения кровавого режима Сталина-Путина. Практического опыта работы в разных коллективах на разных должностях вы не имеет в принципе.

Изображение пользователя vit_s.

Только воспитание совести

может решить эту проблему IMHO Как может помочь какая-то электроника, ну или другая разработка, когда для того, чтобы её ввести в госучреждения нужно разрешение государства, которое и является этим госучреждением и управляется этими же чиновниками? Кто ж сам на себя нож точить будет?
В этом смысле, у ЕПБ есть очень показательный момент. Помните, она писала, что со временем разовьются летательлные аппараты. И каждый сможет полететь туда, куда захочет, и жить в том месте, где захочет. И наступит тогда процветание, и войны отомрут, как явление.
Ну, вот они и развились. И что? Казалось бы, живи да радуйся. Но нет. Нашли способ, как испоганить. И здесь найдём.

Изображение пользователя Автор Сергей Мальцев.

ЕПБ

Что-то я не помню такого у ЕПБ. Такое владение летательными аппаратами губительно для людей. Помню, что описывая машину Килли, вырабатывавшую энергию из "пространства", она говорила, что эти способы извлечения энергии никогда не будут даны для использования их в коммерческих целях. То есть сначала придется духовно дорасти, чтобы была дана возможность этим пользоваться.

Чиновник, разумеется, сам на себя точить нож не будет.
Но мир не стоит на месте. Когда-то это будет возможно.

Сергей Мальцев
http://n-bitva.narod.ru/
http://control.shumak.ru/

Изображение пользователя vit_s.

Почему появится?

Не появится. Они уже есть, эти люди. они только сидят и ждут удобного случая, когда смогут развернуться. Поэтому можно что угодно строить - капитализм, коммунизм, социализм, соцкапитализм с человеческим лицом, с нечеловеческим лицом. Но пока люди будут оставаться пещерными, построено будет только одно - кормушка для них.

Изображение пользователя vit_s.

В таком разрезе можно согласиться,

если считать, что всё, что нынче делается - это для того, чтобы рвотный рефлекс вызвать у народа. Мне тоже приходило в голову, что пока всех от самих себя, от своего и окружающих поведения уже тошнить не начнёт, ничего не изменится. В принципе, это лучше, чем астероид :-) Хотелось бы верить, что это именно так и происходит. Тут только, мне кажется, переборщить нельзя. А то в Россее народ традиционно долго терпит, но уж когда терпение кончается, то не предупреждают, а сразу за колья хватаются.

Колья.

"но уж когда терпение кончается, то не предупреждают, а сразу за колья хватаются"
- верно, но потом в переполохе находиться новая сволочь, и опять все заново...

Изображение пользователя vit_s.

Точно!

Тем более, что в толпе, которая уже разуму не внемлет, очень легко крутить настроением и под это свои грязные цели подсовывать. Этим и страшно. Потому и нельзя перегибать.

Точнее

Возможно нужно довести власть имущих до перегиба - пусть они ссорятся и дерутся выясняя "кто виноват" и "что делать", законным путем вынудить буржуев проявить агрессию, той же кооперацией например создать конкуренцию корпорации.

Быть "жертвой", так как жертва имеет законное право на защиту и при правильном поведении сможет призвать на помощь сочувствующих (разумеется я говорю не о опозиции или иностранцах).

Пока все идет по сценарию статьи из Ока планеты

США надоело решать мировые проблемы в одиночку
http://top.rbc.ru/politics/23/09/2009/331673.shtml

Изображение пользователя Автор Сергей Мальцев.

Надоело создавать мировые проблемы в одиночку

Ситуация интересная. Никто даже из самых осведомленных экспертов ничего не может понять. США почему-то по многим позициям "сьеживаются". Ожидают даже какого-нибудь коварного хода от них. Но Обама даже вступил в конфликт с црушниками по поводу расследования пыток. Можно допустить, что нет единства в их лагере уже.
Только наблюдать остается и если что-то обобщать, то осторожно.

Сергей Мальцев
http://n-bitva.narod.ru/
http://control.shumak.ru/

Борьба за Мир

>Но Обама даже вступил в конфликт с црушниками

милые бранятся, только тешатся

"На вопрос корреспондента "Daily Beast" Джеральда Познера о том, будет ли для США иметь негативные последствия возможная атака изральских ВВС против Ирана бывший помощник по национальной безопасности президента США Картера сказал буквально следующее:

"Мы не должны в этом случае сидеть сложа руки. Если они пролетят через воздушное пространство Ирака, мы должны подниматься в воздух и противодействовать им. Они должны получить выбор - вернуться назад или нет. Никто этого не хотел, но вполне возможен вариант "Либерти", только наоборот" (речь идет об обстреле американского крейсера "Либерти" израильскими торпедными катерами во время шестидневной войны 1967 года).

Называя вещи своими именами, речь идет о неприкрытой угрозе Израилю со стороны видного американского государственного деятеля, представляющего "реалистическое крыло" Демократической партии. Разумеется, неоконы в лице "Weekly Standard" уже отреагировали на это заявление."
http://magic-garlic.livejournal.com/271925.html

>Можно допустить, что нет единства в их лагере уже.
в глобальной шахматной, игре штаты одна из фигур... стоит допустить, что единство едино как никогда

там про то, кого козлами отпущения будут считать

там про то, кого козлами отпущения будут считать

кстати, если М.Ахмадинежад именно вчера 23 сентября выступал в ООН, то он знал, что делал.
Однако, его намеренно оскандаливают http://top.rbc.ru/politics/24/09/2009/331738.shtml
уже почти понятно на кого рбс работает.

так что все идет по задуманному плану: кто рулит газовым шлангом, тот заказывает музыку. (Про это уже тут = http://top.rbc.ru/politics/24/09/2009/331722.shtml)

Изображение пользователя Автор Сергей Мальцев.

К теме климата и нефти-газа

У Склярова интересная статья "История Земли без Каменноугольного периода"
http://lah.ru/text/sklyarov/carbon-text.htm
Получается, что углеводороды - возобновляемое сырье.

Узнать бы мнение на эту тему специалиста-геолога.

Сергей Мальцев
http://n-bitva.narod.ru/
http://control.shumak.ru/

Предлагаю вести тут на страницах свою бухгалтерию

Вот как-то выяснили, что есть три кита. Каждый под себя гребет. Каждый имеет своих ВИДИМЫХ членов.
Делается три пары колонок:

"Церковники" vs "Ювелиры
"Церковники" vs "Нефтяники"

"Нефтяники" vs "Ювелиры"
"Нефтяники" vs "Церковники"

"Ювелиры" vs "Церковники"
"Ювелиры" vs "Нефтяники"

в одной строке в соответствующих ячейках таблицы все записывается "Когда Кто Что Кому Какую Бяку/Презент Сделал" (+ линк где про это прочитать)

Так будет легко проследить взаимосвязь и отсеять ложную информацию, или читать между строк
И сразу все станет легко восстановить: кому что выгодно и нафига козе баян.

==========
Вот, например, источник http://top.rbc.ru/incidents/18/09/2009/330257.shtml говорит о том, что "Спецслужбы Израиля предупредили Индию о возможных нападениях экстремистов. Представители спецслужб Израиля заявили, что они располагают конкретной информацией о готовящихся атаках экстремистов в Индии."
Возвращаемся к статье артековца и пытаемся понять Кому подобное действо на руку и вообще На какую мельницу льется водичка ЭТИМ сообщением? И третье, немаловажное: чей это рупор в данный момент?

Изображение пользователя Никудатор.

Кстати, я

Кстати, я сделал попытку по упорядочиванию доп. материалов к книге Сергея: http://o-info.ru На данный момент просто расставляю теги (метки) и сделал рубрикатор из этих тегов. Плюс иногда сам нахожу интересные материалы. Но одновременно заниматься техническими вопросами и плюс еще лопатить материал - время не резиновое. Пока есть как есть...

Изображение пользователя Автор Сергей Мальцев.

Сложновато

Я предпочитаю эту "мировую симфонию" и воспринимать как симфонию, чтобы ощущение-понимание где-то на уровне подсознания формировалось. На уровне логики я даже и не пытаюсь тщательно отслеживать, иначе давно уже начал бы такие таблицы чертить с персонами и их связями.
К тому же "церковники" в этих связях будут на уровень повыше любых банкиров и нефтяников.

Предлагаю для эксперимента поотслеживать на ВиМе под статьями комментарии пользователя "Епифан". Например, начиная, с этой дискуссии:
http://www.warandpeace.ru/ru/exclusive/view/39208/
Сначала покажется, что он просто строит из себя какого-то профи, но отследите побольше его сообщения в разных ветках, будет понятно, что человек очень осведомленный в НЕКОТОРЫХ вопросах.

Сергей Мальцев
http://n-bitva.narod.ru/
http://control.shumak.ru/

Изображение пользователя Никудатор.

Тут количество

Тут количество связей таково, что простой таблицей не отделаешься... Это надо какой нибудь wiki-движок к сайту прикручивать... или что то другое...

Про нефтяников

http://style.rbc.ru/events/2009/09/17/95052.shtml

тут опять промелькнула инфа про одного из нефтяников

Изображение пользователя Автор Сергей Мальцев.

"Бизнесмены"

Спасибочки за статью интересную.
В целом логически отражает состояние этих больных психически людей. Им надо где-то годика три всем пролечиться, в тихом месте за вышиванием или плетением из соломки. А они лезут миром управлять на принципах взаимопожирания.
Во времена депрессии 30-х они выпрыгивали из окон Уолстритовских небоскребов. В этом году, когда начался банковский "кризис", американцы стояли под этими же окнами с плакатами "Прыгайте, суки!"

Там одна строчка есть интересная:
"...А в канун Нового года покончил с собой один из руководителей крупнейшего британского банка HSBC..."

У Голубицкого читаем в статье:
"...
В начале 1999 года Эдмонд Сафра затеял большую сделку по продаже финансовой группе HSBC всей своей империи — Safra Republic Holdings S.A. за 10,3 миллиарда долларов. HSBC — это еще что за зверь? Да так, сущие пустяки: всего лишь самая большая в мире компания и самый большой в мире банк! Признайтесь, много ли вы слышали об этом чудовище, чье имя расшифровывается как Hongkong and Shanghai Banking Corporation, отцом-учредителем выступает бравый шотландец Томас Сазерленд, а штаб-квартира украшает лондонский Cити? Когда-нибудь мы непременно поговорим об этом замечательном заведении, рядом с которым любимцы публики вроде Citigroup смотрятся сморщенными карликами (19,1 миллиарда долларов чистой прибыли в 2008 году у HSBC против 3,6 миллиарда у Citigroup). Для нашей истории сейчас важно принципиальное решение Эдмонда Сафры передать обязательства гизбара не родным братьям, заправляющим в Бразилии, а вроде как бы чужому британскому банку..."
(http://www.business-magazine.ru/mech_new/experience/pub306731)

Если дал дубу один из руководителей этого финансового кита, то наводит на размышления. Что-то происходит в мире интересное, это точно.

Сергей Мальцев
http://n-bitva.narod.ru/
http://control.shumak.ru/

Там комментарии редакции рулят

Полностью согласен, что не все так гладко в "бухгалтерии".
Кроме того, если кто-то наивно думает, что бухгалтерия (буквально) такая строгая дисциплина и "типа-типа" у них там все ходы просчитаны, тот глубоко заблуждается. Еще никто не создал безаппеляционно строгой системы учета, исключающей ошибки и просчеты.

Даже если кто-то наивно думает, что некий мозговой центр днями и ночами сидит, и его члены всегда исправно и грамотно парят извилины на благо большого дяди, тот также глубоко заблуждается.

Любая организация состоит из людей, люди состоят из костей, мускулов, в том числе думательных. Люди все разные.

Изображение пользователя Оборотень.

спсибо за инфу

спсибо за инфу ....пора уже наверное скидывать эти вечно-зеленые ....

Изображение пользователя Автор Сергей Мальцев.

Доллар позолотел

Майоров описывает альтернативную валюту, которую амеры уже втихую ввели у себя:
http://www.reactioner.com/articles/680.html

"...
Фактически в стране существует параллельная платежная система, которая в любую минуту может заступить на смену бумажной системе. Всё уже стандартизировано. Золотые монеты, выпущенные Американским казначейством, как я уже сказал, имеют статус законного средства платежа и государство гарантирует их обмен в любом количестве ( в зависимости от спроса) на бумажные доллары по рыночной цене.
...
Если посчитать сколько существует наличных долларов в обороте (бумажных) и сколько в обороте американских золотых монет, то окажется, что один золотой доллар соответствует ста двадцати бумажным долларам. Если взять рыночную цену на золото и пересчитать её в золотые доллары, то результат окажется значительно меньше – один золотой доллар равен двадцати бумажным долларам.

Во всяком случае система налажена. Наличные золотые доллары у населения США припасены. Никакого Амеро не нужно. К обвалу всё готово.

А у вас готово?.."

Сергей Мальцев
http://n-bitva.narod.ru/
http://control.shumak.ru/

Лайвджерналы у

Лайвджерналы у меня не загружаются, но первую ссылку прочел, Калашников - он не нацист случайно?
Говорит о возрождении и тех прогрессе, но приплетает к каким то черносотенным идеям, "Р"усские везде, а если я украинец, а сосед например немец, то кем мы будем в этой империи?

Изображение пользователя Автор Сергей Мальцев.

Чисто

Нет ни одного человека абсолютно идеального, без ошибок, без недостатков. В идеях и деятельности Калашникова много полезного. Это и нужно ценить.

Насчет русских и России приведу пример.

Освальд Шпенглер, немецкий историк, философ, культуролог:
«Я до сих пор умалчивал о России; намеренно, так как здесь есть различие не двух народов, но двух миров. Русские вообще не представляют собой народа, как немецкий или английский. В них заложены возможности многих народов будущего... Русский дух знаменует собой обещание грядущей культуры, между тем как вечерние тени на Западе становятся все длиннее и длиннее...»
Доменик Рикарди, канадский писатель, футуролог:
«...Россия ... должна дать всему миру именно тот образ будущего, который окажется приемлемым для всего остального мира.
Это также было глубоким убеждением великого американского провидца Эдгара Кейса, которого я считаю своим духовным учителем. Незадолго до смерти, в самый разгар “холодной войны” он писал о том, что спасение мира и его преображение придут именно из России...»

Частью этого мессианского движения будут и такие как Калашников. Частью.

Сергей Мальцев
http://n-bitva.narod.ru/
http://control.shumak.ru/

?

Это ваше предположение?

Надеюсь подобное действительно будут воплощать в жизнь)

З. Ы. проект этот - дома из универсального срой материала, децентрализованное электричество, полная утилизация отходов, гражданское общество и все это на отечественных технологиях я видел в новостях или на канале звезда года два назад, еще смотрел, про инновационный центр (долина программистов) это было, как только Медведев пришел.

Сами проекты действительно замечательны, но вот история насчет письма Медведеву....
Его два года назад никто не знал, это при Путине показывали...

Изображение пользователя Автор Сергей Мальцев.

Ничего

не понял.

Сергей Мальцев
http://n-bitva.narod.ru/
http://control.shumak.ru/

Теперь с цитатами)

"Частью этого мессианского движения будут и такие как Калашников. Частью."

Это ваше предположение? Просто вы говорите, как будто знаете, что будет...
------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Письмо - шоу правительства или реальный факт:

Проект этот - дома из универсального срой материала, децентрализованное электричество, полная утилизация отходов, гражданское общество и все это на отечественных технологиях я видел в новостях или на канале звезда года два назад, еще смотрел, про инновационный центр (долина программистов) это было, как только Медведев пришел.

Сами проекты действительно замечательны, но вот история насчет письма Медведеву....
Его два года назад никто не знал, это при Путине показывали...

Изображение пользователя Автор Сергей Мальцев.

Показывали

Предположение. Как и все, что я пишу или говорю. Я не ясновидящий, чтобы что-то "вещать".
----------------
Кого никто не знал? Что при Путине показывали?
Медведева никто не знал? Проекты при Путине показывали?
Ну Вы считаете, что вся политика правительства сплошной цирк, а мне-то до этого какое дело?

Сергей Мальцев
http://n-bitva.narod.ru/
http://control.shumak.ru/

Еще раз.

Нет, не считаю, но номера цирковые есть.

"Что при Путине показывали?" - вот этот самый проект, с показом в 3D моделей этих мини городков с технологиями описанными в "письме", показывали материалы о которых в нем говориться, как они собираются, объясняли что все строиться быстро дешево и только на российских технологиях, что стройки эти в ближайшее время начнутся.
Так вот сейчас я думаю это время пришло и их скоро начнут, но поводом выставят некое письмо Медведеву и бредовую фразу "Медведев бросил вызов Путину" (это из серии - НАШИ провели "несанкционированный" митинг в гос-думе).

Сделав сразу два дела:
1 выставят Медведева настоящим президентом, а не клоуном нужным для игры в демократию.
2 проект продуманный два года назад выдадут за только начавшийся, и взятый из книги фантаста.

Теперь понимаете?
Может наше правительство начать стоящее дело, может, но даже хорошее начинание используется для политического пиара, причем откровенно лживого.

Изображение пользователя Никудатор.

Вчера родились?

Вчера родились? Поилитика сама по себе очень лживое и неблагодарное занятие, вне зависимости от её уровня, сельского, районного, городского или государственного. Да если это построят и начнут тиражировать, лично мне пофиг, кого там пиаром примажут... Президента, премьера или Жырика...

Наверное так и есть.

"Да если это построят и начнут тиражировать, лично мне пофиг, кого там пиаром примажут..."

- пожалуй это самая верная позиция) главное что толк был, а ничтожества желающие распиариться на благом деле всегда найдутся.

При всем при том

без политики не бывает государства, а жить приходится в государстве.

Изображение пользователя Автор Сергей Мальцев.

Медведев и Путин

Думаю, ОЧЕНЬ многим недоброжелателям России хотелось бы навязать нам эту дурь про конфликты и соперничество Медведева и Путина.
Во главе страны сейчас команда из вменяемых людей. Чтобы выполнять правила игры, навязанные всему миру западными либералами, приходится изображать демократию с "выборами" президентов. Формально эти ребята и не должны особо противодействовать слухам о соперничестве. В рамках все той же видимости и игры в демократию. Главное то, что у них там внутри, между собой, а не то, что перетирают в СМИ.
Мне достаточно того, что я просто доверяю этим людям. А уж когда, на какой стадии, в какой момент они посчитают нужным запускать тот или иной проект, им судить, а не мне. Мне тут с моего четвертого этажа как-то не очень видно, что там делается во всей стране и в кабинетах Кремля. Поэтому я и не лезу не в свои дела со своими умными нравоучениями.

Сергей Мальцев
http://n-bitva.narod.ru/
http://control.shumak.ru/

Изображение пользователя vit_s.

А запустить они решили

для начала вот этот проект :-) http://www.newsland.ru/News/Detail/id/413632/cat/87

Прочитал

Прочитал статью из "Око планет" все вроде так все вроде верно. Но что то не то. Особенно ее окончание, где автор пишет что в результате в России всё будет хорошо. Подумалось может быть ему и ему подобным держателям крупных сумм и вкладывающим деньги в недвижимость (Элитную!!!).
После прочтения Сергей вашей книги, кстати огромное вам спасибо за сей замечательный труд!!. Я занимаюсь подобными изысканиями, описанным в вашей книге.
Так вот эта статья, особенно ее итог, касающийся нашей родины, расходится с историей страны, и с тем что происходит сегодня. Если этот "ЦУП" собирается нами "попользоваться" в благих намерениях, то почему произошло (а не происходит заметьте!) разрушение образования и школьного и высшего, медицины, социальной инфраструктуры, армии. Обществу навязаны идеалы пьянства, наркомании, порнографии и др., разрушающие социокультурную среду Русских. Разрушается самое главное наш язык - носитель культуры. Еще раз спасибо М.Задорнову за попытки возрождения. Не хочется вобщем о грустном далее.
Не стыкуется у автора концовка с действительностью.
А потому что он не учитывает, того, что было изложено в вашей книге Сергей. Я всегда задавался вопросом, ну почему же все враги с запада так стремились завоевать нашу страну, что их побуждало, неужели только жажда золота?
В последнее время, как мозаика, складывается в голове картина: разности - противоположности наших цивилизаций. Скажем так - нечто (или некто) стоящие за западной цивилизацией и руководящие ей находятся в антагонизме с тем(и) что (кто) стоит за нашей славянской (ПРАВОславной) цивилизацией. Ни как ни приходит в голову что же, согласно предсказаниям разных вИдящих, способно будет возродить нашу страну в духовном плане. В техническом наверно не так важно, это не главное.

Изображение пользователя Автор Сергей Мальцев.

Противоположности

Поэтому я и писал о той статье: "С некоторыми деталями можно поспорить".
"ЦУП" имеет прямое отношение к разрушению СССР и унижению России, но не имеет никакого отношения к подъему России, который наметился в последние годы.

Сергей Мальцев
http://n-bitva.narod.ru/
http://control.shumak.ru/

Изображение пользователя Никудатор.

Этот ЦУП

Этот ЦУП сегодня корчит и корежит...

Где возрождение?

Сергей если не трудно напишите почему вы считаете что началось возрождение России. Наши последние достижения - сочинская олимпиада, чемпионат мира по хоккею и футболу. Что то мне не кажутся признаками возрождения на фоне растущего пьянства наркомании порнографии и др. достижений нашей страны? Да сейчас появляются в интернете сайты патриотического толка, но их читает очень мало людей, а еще меньше действует исходя из голоса своего сердца - совести.

Изображение пользователя Автор Сергей Мальцев.

Наркомания

Ну, здрасьте, приехали. А поднятый "Курск"? Сколько взвизгивали интеллигенты по поводу того, что Путин возится беспомощно с этой лодкой. А он взял и сделал дело. Молча, не оглядываясь на этих лающих. Довел дело до конца. Показал свою последовательность.
А 080808 в Ю. Осетии? Где американцы свои зубы обломали.
А квартиры бесплатные инвалидам, на которые по всей стране государство выделило деньги?
А Ходорковский, эмиссар Ротшильдов, попытавшийся передать в собственность западных владельцев всю сибирскую нефть? Где он сейчас?..
У Вас какое-то странное восприятие. Вы живете в стране, которая шаг за шагом последние девять лет отвоевывает свои ведущие позиции в мире и восстанавливает шаг за шагом свою внутреннюю инфраструктуру, разрушенную в 90-е, и все Вам чего-то не хватает для признания положительных изменений. Вы как те диссидентствующие, для которых ЛЮБАЯ власть только повод поязвить и умненько покритиковать. Так?

Путину досталось после Ельцина государство насквозь коррумпированное и управляемое на местах не чиновниками, а мафией. Быстро с этой бедой можно справиться только методами Сталина (Грозного, Чингисхана...). Но Вас ведь это тоже не устроило бы. А хотите как можно быстрее, не понимая масштабов такой задачи.

Сергей Мальцев
http://n-bitva.narod.ru/
http://control.shumak.ru/

Не вижу возрождения

Сергей не думаю что вы правы, но каждому своЁ, я занимаюсь производством в секторе ЖКХ уже 14 лет, хорошо помню и ельцинские времена и путинские. При ельцине (для меня ельцин преступник не меньший чем путин и его ЕР) чиновники при ельцине не позволяли себе такого, как сейчас. То что показала Саяно Шушенская ГЭС - у нас полстраны такого ожидает. Не знаю как в вашем регионе обстоят дела, но я объехал много городов европейской части России, везде дела одинаковы кроме Москвы и Питера. Деньги в реконструкцию не вкладываются, бетон изнашивается и стареет, городские коммуникации (тепло вода канализация) имеют износ до 75-85%. Многие бетонные сооружения стоят уже на стальных подпорках, а в некоторых городах падают - только об этом не передают в новостях и на интернет сайтах не пишут. Тоже касается и износа основного оборудования. Там где все таки ведутся замены и ремонты это делается через ужасающие размеры откаты и по двойным ценам. Через системы ЖКХ кормятся городские и областные чиновники, начиная от распределения гос денег и заканчивая лоббированием поставок оборудования. Затеянная ими сейчас приватизация предприятий ЖКХ добивает остатки более менее благополучных предприятий. Слава богу в Москве и Питере понимают что она несет, а в областных городах дело практически сделано. То что показали в Саратове с трубами водоканала происходит и в других городах, но об этом местные чиновники наглухо молчат. В Саратове разве сразу сказали что у них крупная авария? Только когда не успели справиться оперативно с аварией. http://www.rg.ru/2009/09/16/reg-svolga/avaria-anons.html
После приватизации предприятий ЖКХ которые проводят московские "ЦУПы" руководителям спускаются жесткие бизнес планы направленные на отъем денег. А оперативно устранить аварию невозможно, потому что заявки на материалы подписываются через Москву. Руководство и деньги все там. В последнее время все Российские смежники крупные заводы, поставляющие силовое оборудование разоряются. Или отпускаются остатки со складов по завышенным ценам или делается на заказ по таким же ценам. Так что импортное оказывается дешевле.
Спорить не буду, не знаю лично, как обстоят дела у газовиков нефтяников металургов. В начале лета был на Ярославском моторном заводе это же всем известный ЯМЗ из 40 тыс работников остались 6тыс. после того как их перекупила ГАЗ и тихо тихо так ни статей в газетах ни манифестаций. А автоваз? а москвич где делись наши автогиганты. КАМАЗ ушел в простой у меня нет сведений но по имеющимся слухам завод раздроблен на частные куски. И т.д. так что у меня Сергей есть повод не веселиться - поверьте. Где не помню встречал цифры что в СССР чиновников было около 900тыс. (на весь СССР!), а сейчас около 2,8млн в России. Был у дядьки зимой он мне показывал старую домовую книгу, Когда в СССР еще у него умер отец дом перешел к сыну, то в книге старый хозяин вычеркнут, записан новый, стоит печать и подпись "ВЗНОС 3р.15коп уплачен" И ВСЁ!!! Попробуйте теперь вступить в права наследства. И честно без взяток пробежать по всем БТИ, кадастровым палатам и др. И при этом работая с 8 до 17 часов. Ну попробуйте. Ко мне люди со слезами на глазах приходят (просят их отпустить с работы, дать отгулы) рассказывают истории от которых волосы на голове шевелятся, что происходит. И произошло это именно за последние 5-7 лет. С появлением партии ЕР. Про чиновников у меня информация от руководителей фирм которые берут подряды (выигрывают тендеры) в администрациях. Они бросают даже выигранные тендеры - так потом выкручивают руки, на "пожертвования в ЕР".
Что касается Курска объясните почему у него отпилили нос - где были основные вещдоки аварии, почему на отпиливание носа затратили денег сравнимо со стоимость нового курска? почему никому не дали заснять на пленку нос лодки? Почему не спасали людей которые почти два дня стучали по корпусу? Через несколько часов после сообщений о гибели курска в американском инете появились ссылки военных в которых они говорили что русские долбанули по лодке своей ракетой! А где хваленая булава? А почему армия сейчас бунтует вплоть до не повиновения и не выполняет прямые приказа Министра обороны Сердюкова. И откуда вообще этот крендель взялся там?? Почему кадровые военные уважаемые во всей армии ездят "тушить" конфликты личным авторитетом. Касается генерала Шаманова и ВДВ! За годы правления путина на службу было поставлено ВСЕГО 8 или9 ракет Тополь-М, но Сергей тополь М несет всего 1 боеголовку в то время как отслужившие свой срок СС 18 - 10 боеголовок. Про военные планы Америкосов говорить не приходится, если мы пойдем на уступки и доведем количество ядерных боезарядов до 500 шт. как они предлагают нам конец. Единственное что осталось у нашей армии это ДУХ, но только остатки.
А что осетия? если посмотреть с другой стороны то грузины нас не побоялись и напали!! Согласен они не ожидали ответа и попали в ощип. Но ведь напали же!!! Т.е. нас уже проверяют на прочность!
Я думаю что Ходорковский не хуже Абрамовича, Дерипаски, Прохорова, Потанина и иже с ними яйценосных, ну поставил ни на тех и попал, может еще чем провинился да нам не говорят. Сейчас правит другой клан, вы знаете какой. Почему в Россию ввозят ядерные отходы со всего мира?
Можно еще много и долго писать примеров из жизни навалом, я все вижу своими глазами, как все рушится разговариваю с людьми и редко смотрю телек, 1-й и 2-й канал не смотрю вообще, НТВ перестал тоже давно смотреть так как они заполонили весь эфир яркими подробностями насилия. А то что Путин за 8 лет с подачи амеканских ставленников Кудрина и Грефа вывез за рубеж в американские банки наши кровно заработанные деньги, да если туда приплюсовать то что так утекло по различным счетах в офшорах и швейцарских банках хватило бы запустить экономику всей страны на новый лад, накормить страну своими чистыми продуктами питания, построить дороги и перепрофилировать производство, поставить новые вооружения армии и сделать ее мобильной и профессиональной и др. А по поводу квартир инвалидам у нас на той неделе в пригороде сдали дом где его принимал лично губернатор, т.к. на гос деньги там выделили 6 квартир инвалидам и еще несколько очередникам нуждающимся (малоимущим), Муж моей знакомой риэлтор он сказал что в этом доме бесплатную квартиру получила только одна семья - инвалида и ВСЁ!! остальные ушли за деньги. Информация информации рознь ее проверять и фильтровать надо. Но я не пессимист, честно, я очень люблю свою страну и верю в нее, а вместо болтовни просто делаю дела, достойные того чтоб называться русским - помогаю людям.

Изображение пользователя vit_s.

Это довольно бесполезный спор,

потому что нынче информация вокруг так извращена, что фиг мы до истины докопаемся! Единственное, что можно делать - это следить за собой и делать, что можно, каждый на своём месте IMHO. В этом смысле симпатичной моделькой представляется эластичная плёнка. Если вы начнёте на неё снизу давить, то она поднимается в этом месте и за собой тащит окружающую поверхность. Что-то в виде 3-хмерной А получается. Вот так и вокруг, поднимаясь над собой :-), вы поднимаете тем самым и окружающих. А если те, в свою очередь, начнут делать то же, то вообще подъём будет большим и достаточно простым. А просто выжидание и вглядывание в то, как всё вокруг опускается, ничего не дадут. Так что чего нам на них, которые сверху, смотреть. Давайте заниматься делом каждый на своём месте. Это будет намного эффективнее, мне каааца :-)

Изображение пользователя Автор Сергей Мальцев.

ВВП

Размышляю вот. Тут никак спор не приведет к выяснению истины. Показать, кто прав, может только время. Вы, рассуждая о Путине, берете все плохое, что вокруг нас происходит, и ставите ему лично в вину. Я делаю наоборот. У нас на каждый довод найдется контр-довод из той же реальности.
Современное положение я сравниваю с ситуацией болота. Пока отряхиваться от грязи нет возможности. Поскольку по уши в болоте и выбираем вокруг корягу, за которую можно ухватиться и вылезти для начала.
Вашу информацию принимаю к сведению и ложу в общую копилку. Наблюдаю дальше, соотнося со всеми другими явлениями и событиями.
Главное, конечно, то, что Вы определили так: "вместо болтовни просто делаю дела, достойные того чтоб называться русским - помогаю людям..." Согласен с такой позицией.

Сергей Мальцев
http://n-bitva.narod.ru/
http://control.shumak.ru/

Изображение пользователя Оборотень.

Я согласен с гостем

Не доверяю путину и медведеву. Сам работал в жкх администрации города. Откаты, бюрократы - всё подтверждаю.
Грузия нас не испугалась, гость верно заметил. А еще об нас украина попу вытирает. У армии духа тоже не осталось, служил, знаю. Общаюсь с офицерами.
Вот тут часто выкладывается информация об отмене долларов сша. А типа у нас тут всё зашибись. Но именно у нас были дефолты, именно нас прокидывало государство. Больше всего я жду сюрпризов от наших чем от американцев.
Очень удобно тыкать пальцем в других, а себя оправдывать. Только порядка не было и нет у нас, а не у них. Там люди могли обустроить свою жизнь, достойно работать, достойно зарабатывать, спокойно смотреть в будущее. Здесь этого не было никогда. И Я НЕ ВЕРЮ, ЧТО ЗДЕСЬ ЭТО КОГДА-НИБУДЬ БУДЕТ.

Изображение пользователя Оборотень.

Спасибо володе путину

"Правительство одобрило вчера поправки в Налоговый кодекс, увеличивающие базовую ставку транспортного налога вдвое с 1 января 2010 г., сообщило издание «Ведомости».

Налог повышается впервые с 2003 года, эта мера направлена в помощь региональным бюджетам. Регионы смогут увеличить размер базовой ставки налога в пять раз. Таким образом, их потенциальные допдоходы могут составить до 37,5 млрд руб. Правда, снизить ставки регионы смогут в 10 раз (сейчас — в пять). Но пока в России такие случаи исчезающе редки.

Также регионы получат право дифференцировать ставки в зависимости от года выпуска автомобиля и его экологического класса. Сейчас — только в зависимости от мощности двигателя. В некоторых регионах налог начисляется также в зависимости от возраста автомобиля.

От увеличения налога главным образом пострадают простые автолюбители. "

чтоб они там все сдохли со своими налогами ....
к слову о нашем замечательном правительстве ...

Не человек.

Правительство это ведь не конкретный человек, не одно целое. Оно становиться хуже не от того, что политики стали хуже (куда уж хуже то), а от того, что уменьшается возможность контроля политиков со стороны общества и увеличивается со стороны "высшей" власти, это и отмена кажущейся выборности, и подавление не лояльной партии прессы, и фиктивность конституции в которой референдум имеет равные права с представительством.

Если вы олигарх которого не посадил Путин, значит вы правильный олигарх, и все что вы делаете правильно.
Если вы чиновник которого не смяла вертикаль власти, значить вы "благословлены" этой властью и еще более безнаказанны чем раньше.

Изображение пользователя Оборотень.

к слову

"ОАО "ЗСМК" г.Новокузнецк. Развал комбината.
Добрый день!
Выложу здесь информацию о творящемся сейчас беспределе (другими словами это и не назовёшь) на ОАО "ЗСМК" с внутреннего ресурса комбината, так сказать изнутри.
может кому-нибудь будет интересно почитать информацию отличную от официальной.

Информация о совещании по ситуации на Запсибе.

Уважаемые коллеги! Публикуем информацию ( это пресс - релиз Федерации профсоюзных организаций Кузбасса, который напечатан в "Вестнике профсоюзов" )о прошедшем совещании по ситуации на Запсибе, связанной с сокращениями, с участием представителей Федерации профсоюзных организаций Кузбасса.
Сегодня мы предпринимаем шаги для того, чтобы дать широкую огласку проблемам запсибовцев и новокузнечан. Это один из таких многочисленных шагов.
О других шагах сообщим на сайте на следующей неделе.Следите за информацией.
А так же - почаще обращайтесь к председателям профкомов подразделений , они владеют информацией о наших действиях.

Острый вопрос

Как защитить полторы тысячи работников Западно-Сибирского металлургического комбината (ЗСМК), подлежащих сокращению, обсуждали вчера за круглым столом в Новокузнецке представители профкома меткомбината, областного совета горно-металлургического профсоюза, Федерации профсоюзных организаций Кузбасса.
В июне этого года профком Запсиба получил уведомление от ЕвразХолдинга (управляющая компания) о сокращении с 1 ноября 1517 человек, дав лишь формальное обоснование. По подсчетам специалистов профкома ЗСМК экономия ЕвразХолдинга при сокращении полутора тысяч человек (доля фонда оплаты труда в себестоимости продукции колеблется от 5% до 10%) составит лишь 1% от затрат на производство продукции. Ни о какой экономической выгоде речь не идет, поэтому профсоюзу совсем не понятна позиция руководства компании.
На заседании круглого стола выступили председатели цеховых комитетов и дочерних предприятий комбината.
Аховая ситуация на ремонтно-механическом заводе (РМЗ): на комбинате оборудование находится в ужасном состоянии, сейчас выполняются только аварийные ремонты – работников не хватает, при этом в первую очередь сокращают именно ремонтников. На РМЗ идут заказы, но выполнить их они не могут, так как нет персонала. «Мы просто отказываемся от живых денег, - рассказывает председатель профкома РМЗ (Понамарёв П.М.), - но при этом увольняем людей».
Накалена ситуация и в управлении железно-дорожного транспорта (УЖДТ). С января текущего года объем перевозок вырос в 2,5 раза, тем не менее, людей все равно сокращают, особенно ремонтный персонал, а работать приходится на локомотивах 1962 года выпуска, которые требуют постоянного ремонта. Растёт интенсивность труда, один человек сегодня выполняет обязанности двоих, а то и троих работников. В августе месяце администрация комбината была вынуждена привлечь людей к работе в выходные дни. Практически каждый работник минимум один раз вышел на работу в выходной день. «Люди боятся потерять работу, поэтому не возмущаются. Но если что-нибудь произойдет, вина ляжет не на работодателя, а именно на простого работника», - отмечает председатель профкома правления УЖДТ (Ждан А.Д.).

Председатель профкома Запсиба Олег Васильевич Маршалко и его заместитель Вадим Геннадьевич Печерских подытожили основные проблемы, которые требуют незамедлительного решения:
Во-первых, по сокращениям. Объемы производства сегодня выше, чем до кризиса, однако работодатель продолжает проводить сокращения. Нехватку работников подтверждают и проверки технической инспекции областного совета отраслевого профсоюза.
Вторая проблемы вытекает из первой. В связи с сокращениями резко возрастают объемы работ каждого отдельного работника, что чрезвычайно опасно. Профкому, прежде всего, необходимо разговаривать с работниками, чтобы люди не соглашались работать в таких условиях.
В профкоме считают, что поскольку принятое решение о сокращении 1,5 тысяч человек не противоречит нормам ТК РФ, то чтобы воспрепятствовать этому, необходимо скоординировать усилия профсоюза, властей и, самое главное, самих работников. До тех пор, пока люди будут безропотно выполнять дополнительно возложенные на них функции, идти на нарушения правил охраны труда, до тех пор у собственника будет желание проводить сокращения."

от туда же

ОТКРЫТОЕ ОБРАЩЕНИЕ

к владельцам ЕвразХолдинга
гг. Абрамову А.Г., Фролову А.В., Абрамовичу Р.А.

Мы, нижеподписавшиеся работники Западно-Сибирского Металлурги-ческого Комбината и его дочерних обществ, выражаем протест против проводимой вами политики управления предприятиями, которую нельзя назвать иначе как геноцид. Снижение заработной платы, сокращение рабочих мест – вот ваши основные методы работы. Очередное сокращение более полутора тысяч человек обрекает этих людей и их семьи на голод-ную смерть и ставит под удар стабильность не только на комбинате, но и в городе Новокузнецке.

Уважаемые коллеги! Спасибо всем неравнодушным членам нашего большого коллектива, членам профсоюза и не членам,всем, кто активно участвовал в сборе подписей.Мы собрали 5953 подписи, передали по назначению, в администрацию города.Сегодня с листами ознакомлен Тулеев А.Г..Он распорядился передать руководителям ЕХ,которые сегодня тоже в Новокузнецке.

Мы требуем прекратить эту позорную практику и дать воз-можность людям достойно работать и жить!

P.S. губернатор Тулеев одобрил увольнение рабочих !!!!!!!

Изображение пользователя Автор Сергей Мальцев.

Преступления режима

Можете накидать тут просто ссылок, собрав их со всего интернета. Необязательно тексты.

Сергей Мальцев
http://n-bitva.narod.ru/
http://control.shumak.ru/

Изображение пользователя Никудатор.

Вы еще про

Вы еще про бездонных котят забыли упомянуть.

Путин со своим

Путин со своим помощником Медведевым не может участвовать во всех сферах жизнедеятельности государства лично. Они работают с людьми им подчиненными. И не роботам они указания дают. Каждый отвечает в первую очередь за себя. Что из себя представляет Путин как человек, каждый делает своё заключение, исходя из собственного опыта восприятия мира. Не все можно оценить объективно, находясь на более низшем субъективном уровне восприятия. Так, говоря и утверждая что-то, нельзя быть уверенным в этом на 100%, потому как не знаешь, какой мотив имели эти произведенные кем-то действия... А как было бы хорошо уметь различать ауру людей, не правда ли?
А учиться надо умению отделять зёрна от плевел. Некоторым участникам этого форума это хорошо даётся.

"...За годы правления путина на службу было поставлено ВСЕГО 8 или9 ракет Тополь-М, но Сергей тополь М несет всего 1 боеголовку в то время как отслужившие свой срок СС 18 - 10 боеголовок..."
Да что Вы говорите, правда? Просто время от разработки с нуля до постановки на дежурство такого комплекса - это не 4 года правления президента. Указ о госпрограмме вооружения в 2006 году был подписан Путиным и должен быть выполнен к 2015 году, будет поставлено до 69 комплексов Тополь. По секрету: в планируемых модификациях Тополь есть головные блоки с разделяющейся головной частью до 7 штук ядерных зарядов, а также с планирующим крылатым блоком (ПКБ) - это то, что Ваши "Америкосы" страшатся больше всего, ПКБ не обнаруживается радарами, его практически невозможно уничтожить на любом участке траектории полета любыми имеющимися средствами поражения.

"А где хваленая булава?
И Булава Вам будет, не волнуйтесь. Идет отработка уже серийных изделий и никто её завершать не будет, слишком много средств потрачено. А бывший директор МИТ Соломонов теперь в должности генерального конструктора, потому что без него этой ракеты не будет.

...

Назовите

Назовите хотя-бы один проект, который был заявлен и реализован Путиным за последние 10 лет.(Не забудьте "национальные проекты").

Ищу очень долго "План Путина". Если у вас он есть - я с удовольствием у вас его куплю. За любые деньги.

Вы случайно не Николай Стариков. Ваши тексты идентичны.

Путин

Ищите "планы" сами, для этого есть интернет. Оправдывать его и доказывать что-то, приводить факты мне не очень хочется. Обычно к фактам всегда можно что-то додумать и приписать того, чего не было. Главное, какие чувства и какая мотивация была у Путина в связи с теми планами, которые он предпринимает и приводит в действие. А результат не только от него зависит, а от нас всех, меня и Вас лично. Удивлены?
Так вот, если Вы просто наблюдатель, то лучше наблюдайте и делайте выводы, и старайтесь не вредить - даже мыслью. Не забудьте, что в текущее время при производстве действий, воплощении планов приходится идти на компромиссы, которые часто обходятся дорого и выставляются для общественности в первую очередь.

А шутки Ваши про "План Путина" саркастические - не очень-то уместны (читайте абзац выше, первое предложение). Умников таких предостаточно на просторах нашей Родины и не только. Они, а не он придумывали эти брошюрки и лозунги, и культ личности ему сочинили.
Это все мое мнение, которое не навязываю.

Старикова не знаю.

читайте абзац

читайте абзац выше, первое предложение

Так отформатировалось сообщение. Я имел в виду это предложение:
Так вот, если Вы просто наблюдатель, то лучше наблюдайте и делайте выводы, и старайтесь не вредить - даже мыслью.

Выход

Сергей согласен с вами время покажет.
Очень много размышляю на тему предсказаний относительно России и ее будущего, того что приведет ее к возрождению. Духовному естественно.
Часто посещаю сайты российских "магов" последователей Кастанеды, там встречаются другие интересные личности знающие и занимающиеся древнерусскими искусствами борьбы, сочетающими в себе магию и иное восприятие мира. Есть очень сильные люди в прямом смысле этого слова. Есть черные душой а есть белые.
боюсь признаться, но мне кажется, что именно эти люди в ближайшем будущем будут оказывать огромное воздействие на ход мировой истории, а не пресловутый "ЦУП". рядом с такими людьми даже время начинает течь по другому - оно исчезает. Одного не могу понять как такой момент пропустили стоящие за кулисами? Не поняли важности момента - пустив оккультную литературу в массы или думали подзаработать на этом бренде? Создавая сериалы про Поттера и всяких скользящих.
Да они оказались правы (если делали умышленно) достигнуть невидимых пределов нелегко -практически нереально, без живых учителей - тем более. Но учитывая массу практикующих всякие там магические пути во всем мире. Кто нибудь обязательно будет добиваться мощных успехов имея определённые таланты и помощь свыше. Однако Россия страна Духа и имеет другую сторону медали отличную от западной. Сохранившиеся до наших дней и существовавшие даже в СССР заговоры и ворожба вера в сглаз и др. магические "вещи" делает нас совсем другими людьми. Даже познание самой магии в России и на западе будет в корне противоположным моментом. В России сохранилась истинная Вера. Это наисильнейший инструмент познания. Правда Религии пытаются его превратить в застывший монумент Догмы религиозного пути, но религия сейчас слаба и это дает прекрасный шанс выйти всем познающим Мир за свои пределы.
В вашей книге вы писали что нет третьего пути. Третий путь - моя хата с краю. На самом деле этот пусть есть. Его легко увидеть, если знать куда смотреть.
Спасибо вам Сергей за вашу книгу, она оказала мне неоценимую помощь в моем развитии миропонимания, позволила увидеть другие стороны жизни, которые я не замечал раньше, укрепила некоторые идеи, что то разрушила. Помогла настроить восприятие - увидеть мир глубже.
Удачи вам на вашем пути, радости и счастья.

Третий путь

"В вашей книге вы писали что нет третьего пути. Третий путь - моя хата с краю. На самом деле этот пусть есть. Его легко увидеть, если знать куда смотреть."
Третий путь заключается в Вашем недопонимании. Вы сделали правильные выводы, прочитав книгу С. Мальцева, - только для Вас верные.
Но главное, что эта книга, как Вам показалось, что-то дала. И если Вы "знаете куда смотреть", то это будет Ваш жизненный опыт - тоже полезное приобретение. Потому что весь опыт идет на пользу, т.к. движение по пути развития может проходить только постепенно без перескоков, от низшего к высшему, от малого к большому. Как и дерево, которое может вырасти из семечка или саженца только постепенно из года в год, увеличивая свою крону и количество колец в своем стволе.

информационные войны?

Что думаете по этому вопросу?
http://navalny.livejournal.com/396960.html
понятно что у нас сми под колпаком еще со времен курска, но умалчивать факты, немного корректировать это еще понятно. но вот так опускаться до уровня амеров, я думаю это не наш путь. у меня большой кредит доверия к нынешней власти и многое я списываю на то что я не вижу полную картинку, но такие вещи совсем пугают. неужто начали лить в уши по-жесткому?
как и при совке такая информационная блокада мне кажется будет только отпугивать интеллигенцию от режима